«7օր»-ը հյուրընկալել է վերլուծաբան Անուշ Սեդրակյանին և «Ռազմավարական քաղաքականության ակումբի» անդամ Արթուր Ավթանդիլյանին։

-Ըստ ձեզ՝ ովքե՞ր են այսօր մեր քաղաքական դաշտի հիմնական խաղացողները, և  ի՞նչ նպատակներ են նրանք հետապնդում։ Կարծես լղոզվածություն է նկատվում։

Արթուր Ավթանդիլյան-Ինձ համար ավելի հոգեհարազատ է մի մոտեցում, որ այս պահին Հայաստանում քաղաքական դաշտ գոյություն չունի։ Գոյություն չունի դասական իմաստով, գոյություն չունի իրականությունը համարժեք ընկալելու իմաստով, գոյություն չունի՝ որպես հասարակության այս կամ այն շերտի արտահայտիչ։ Մենք պետք է առաջնորդվենք քաղաքական դաշտի հայկական մեկնաբանությամբ, որը հիմա, ըստ էության, զբաղված է բոլոր հնարավոր տեղերից երաշխիքներ ստանալով՝ վերևից մինչև ներքև՝ թե՛ արտաքին քաղաքականությունում, թե՛ ներքին իրադարձություններում։ Այս պահին մենք այդ երաշխիքները տեսնում ենք միջազգային դերակատարների տեսակետից։ Իշխանությունների ներքին երաշխիքները միշտ ստանդարտ են եղել։

-Իշխանության մասը պարզ է, իսկ ընդդիմություն չկա՞։

Ա. Ա.-Ո՛չ։

-Իսկ ՀԱԿ-ն ընդդիմություն չէ՞։

-Մի անգամ ես իմ հարցազրույցում ասել եմ, որ ընդդիմությունը, հատկապես ավտորիտար երկրներում, շատ ուրույն իրավիճակում է։ Ավտորիտար երկրներում ընդդիմությունն անընդհատ պետք է ապացուցի, որ ինքն ընդդիմություն է, որ հերթական խորհրդարանական, ՏԻՄ կամ նախագահական ընտրություններից հետո չեղած ընտրական գործընթացների արդյունքում ինքը պետք է հռչակվի ընդդիմություն, և դա դառնա իր սեփականությունը մինչև մյուս նախընտրական սեզոն։ Նա ամեն քայլով պետք է ապացուցի, որ ինքն ընդդիմություն է։

-ՀԱԿ-ը դա չի՞ անում։

Ա. Ա.-Ոչ ՀԱԿ-ն է անում, ոչ էլ այն բոլոր ուժերը, որոնք այս պահին տվայտվում են ընդդիմության դաշտում։

Անուշ Սեդրակյան- Ասվածի մեջ տեսական-գաղափարական ուղղվածություն կար, որը չեմ ուզում ո՛չ վիճարկել, ո՛չ հաստատել։ Դա չէ, որ ինձ հետաքրքրում է։ Ես համաձայն եմ, որ մեր քաղաքական ուժերը դասական առումով քաղաքական չեն։ Եկեք նրանց անունը ուժեր դնենք, և տեսնենք, թե նրանք ինչպես են բաշխվում։ Նրանք բաշխվում են իշխանության համար պայքարի տեսանկյունից։ Այս պահին իշխանության համար պայքարի տեսանկյունից պայքարում են Սերժ Սարգսյանը և Ռոբերտ Քոչարյանը։ Իսկ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ֆունկցիա՞ն։ Այլընտրանքի մասին չէ խոսքը, այլ այն մասին, որ մենք ունենք ընդդիմության դեֆիցիտ։ Մեր ունեցած ընդդիմությունը եղել է բնույթով ոչ կառուցողական։ Գործողության մեթոդներով նա երբեք չի կարողացել գերազանցել իշխանությանը, որովհետև իշխանության ձեռքին եղել են լծակներ, իսկ ընդդիմության ձեռքին՝ ոչ։ Իշխանությանն սպասարկող զանգվածն ավելի սակավաթիվ է, բայց ավելի կարող է ֆինանսական, քաղաքական, ուժային լծակների առումով։ Իսկ ընդդիմությանն սպասարկող զանգվածն ավելի բազմաթիվ է, բայց չունի հստակ ռազմավարություն։ Մենք կարող ենք ասել, որ իշխանական դաշտում այդ հստակ ռազմավարությունը կա։ Նրանց ցանկացած ռազմավարություն և մարտավարություն միավորվում է մի դասական բառակապակցությունում՝ իշխանությունը չկորցնել։

-Բայց ընդդիմությունն էլ ունի իր ռազմավարությունը՝ իշխանությունը վերցնել։

Ա. Ս.-Իշխանությունը վերցնելու մեջ եթե հստակություն ունեն, ապա պետք է ունենան ծրագրերի մի հստակ համակարգ, որը դրանց սպասարկում է։ Տվյալ պահին ես չեմ տեսնում այդ հստակ համակարգը։ Ես տեսնում եմ իրարամերժ հռչակագրեր։ Ընդդիմությունը մեկ («Ժառանգությունը», Դաշնակցությունը) հայտարարում է, որ իրենք ինչ-որ աբստրակտ գաղափարների համար պատրաստ են համագործակցել, մեկ ասում են, որ նույն աբստրակտ գաղափարները նրանք չեն հանդուրժում։ Եվ որևէ տեղ ես չեմ տեսել հստակ բառային ձևակերպում համագործակցության և չհամագործակցության ոլորտին։ Ես տեսել եմ հետևյալ ձևակերպումները՝ հանուն ժողովրդի բարօրության և հանուն պետության բարօրության մենք պատրաստ ենք համագործակցել. մնացած բաների համար մենք պատրաստ չենք համագործակցել։

-Ինչպե՞ս եք գնահատում Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթը, հատկապես Եղիազար Այնթապցու հատվածը։ Արդյոք դա հենց համագործակցության առաջարկ չէ՞ր իշխանությանը։

Ա. Ս.-Ինձ մեկ-մեկ մեղադրում եմ, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հանդեպ ունեմ խիստ սուբյեկտիվ վերաբերմունք, բայց կարող եմ ասել, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանն ունի մի անգերազանցելի հատկանիշ։ Ինչ էլ որ նա ասի, դառնում է հանրային քննարկումների առարկա։ Որևէ PR մասնագետ նրան խորհուրդ չէր տա, որ համեմատություն աներ Եզիազար Այնթապցու հետ։ Եղիազար Այնթապցու մասին ոչ մեկը չէր լսել, բայց նա դարձել է Հայաստանի քաղաքական իրականության կենտրոնը։

-Սերժ Սարգսյանն էլ Գյուլին հրավիրեց ֆուտբոլ դիտելու, ողջ Հայաստանը ֆուտբոլի մասին էր խոսում։ Նշանակում է՝ դա էլ Սերժ Սարգսյանի PR քա՞յլն էր։

Ա. Ս.-Ես դեմքերի մասին չեմ խոսում, ես խոսում եմ PR-ից։

-Այսինքն, գտնում եք, որ սա PR քա՞յլ է։

Ա. Ս.-Քաղաքական գործիչն անընդհատ պետք է լինի ուշադրության կենտրոնում. դա շատ կարևոր է։ Հանրայնացման խնդիր կա։Մեր ընդդիմության և իշխանության գործառույթներում շատ ընդհանրություններ կան։

Ա. Ա.-Ընդդիմության դեֆիցիտի հետ կապված՝ ուզում եմ Անուշի միտքը շարունակել։ Սկսած 96 թվականից, ինչ մենք ընդդիմություն ենք ունեցել, նա, ըստ էության, իր որակական չափանիշներով եղել է շուռ տված իշխանություն։ Մեծ հաշվով ընդդիմությունն ու իշխանությունն իրարից տարբերվել են ոչ թե որակապես, այլ զուտ այնքանով, որ տվյալ պահին դաշտի տարբեր կողմերում են եղել։ Ու մենք այդ վտանգի մեջ ենք նաև այսօր, որ ո՛չ մեթոդներով, ո՛չ կառուցվածքներով, ո՛չ աշխատանքի իրականացման ձևերով նոր որակ չենք տեսնում։ Խոսել ընդդիմության մասին առանց այդ որակի՝ տեղին չէ։ Ինչ վերաբերում է Եղիազար Այնթապցուն, ինձ մի թեզ է մտահոգում։ Դա ազգային շահի թեզն է, որը ես համարում եմ խորապես վտանգավոր։ Եթե այն մի փոքր այլ կերպ է ընկալվում, իրական  բովանդակությունն ուրիշ է, այդ դեպքում դա իմ խնդիրը չէ։ Դա ներկայացնողի խնդիրն է, որը չի կարողացել իր միտքը ճիշտ հասցնել տեղ։ Սովորաբար այս չարաբաստիկ Եղիազար Այնթապցու մասին մարդիկ մտածում են, որ եթե կա ազգային շահ, հանուն դրա կարելի է շրջանցել օրենքները, Սահմանադրությունը։ Եթե դու մինչ այդ համարում էիր, որ Սերժ Սարգսյանը հանցագործ է, որ իր գործունեությունը լրիվ տեղավորվում է քրեական հոդվածների տակ, ու հանկարծ ասում, որ կարող ես լեգիտիմանալ հանուն ինչ-որ ազգային շահի, դա է անհասկանալին։

-Իսկ ինչո՞ւ է Տեր–Պետրոսյանը  գնում այդպիսի քայլի։

Ա. Ա.-Այդ հարցին պատասխանելու համար պետք է մի փոքր էքսկուրս կատարել։ Նոյեմբերի 11-ի ելույթը բաղկացած էր երկու մասից՝ մեկը մամուլի համար, մյուսը՝ կոնֆիդենցիալ։ Մեծ հաշվով այստեղ կար Կոնգրեսը խտացնելու հարց, քանի որ Կոնգրեսի հիմնական մեթոդաբանությունը հանրահավաքներ անցկացնելն է դարձել, որն ավելի է նոսրացել ու մարդկանց հեռացրել։ Մի կողմից  այդ նպատակն ուներ, բայց երկրորդ կողմից կա շատ կոնկրետ նպատակ։ Թող ես լինեմ հերետիկոս, բայց ՀԱԿ–ին տեսնում եմ միայն 2012թ. խորհրդարանական ընտրություններում։ Ինձ համար գնալով ակնհայտ է դառնում, որ Կոնգրեսի հիմնական նպատակը խորհրդարանական ընտրություններում խմբակցություն ունենալն է ու վերջ։

Ա.Ս. -Օրենսդրական մարմնում ամեն ուժ էլ ցանկանում է ներկա լինել, ընդդիմությունն էլ, նորմալ է, որ պետք է խմբակցություն ունենա տեսականորեն, բայց գործնականորեն մենք արդեն ունեցել ենք տխրահռչակ փորձ, թե քանի-քանի ընդդիմադիր ուժեր մտան խորհրդարան, և ինչ եղավ իրենց հետ խմբակցության մակարդակի վրա։ Այսինքն, եթե ընդդիմությունը ցանկանում է կանոնակարգվել մեր Ազգային ժողովում, այսինքն՝ ուզում է ստանալ ընդդիմադիր լեգիտիմություն, այստեղ արդեն խոսքն այն մասին է, որ ընդդիմությունը ցանկանում է ինքնաչեզոքացվել, որովհետև Հայաստանում ընդդիմադիր լեգիտիմություն ստանալը հավասարազոր է չեզոքացվելուն։ Դու այլևս չես կարողանում որպես լեգիտիմ գործադիր գոյություն ունենալ։ Եկեք այստեղ հարցն այլ կերպ դնենք։ Միգուցե ամբողջ խնդիրը բազում ծրագրերի՞ մեջ է։ Գուցե ընդդիմությանն այլևս ասելիք չի՞ մնացել։ Արտաքին քաղաքականության մեջ գուցե ընդդիմությունն ուներ որոշակի տեսլական, որը հիմա իրականացվում է, ներքին քաղաքականության մեջ ուներ որոշակի տեսլական, և այն հիմա իրականացվում է, և քանի որ ընդդիմությունը պարբերաբար հնչեցրել է այդ տեսլականները, և հիմա դրանք գործառույթի մեջ են, միգուցե դրա համա՞ր է ընդդիմությունը... Ես դրա հետ եմ կապում Դաշնակցության և «Ժառանգության» միավորումը, որովհետև «Ժառանգությունն» ու Դաշնակցությունը միավորվեցին, և «Ժառանգությունը» շատ տենդագին ասաց, որ համաձայն չէ հայ-թուրքական արձանագրություններին միայն այն պատճառով, որ տարբերվի, որ գոնե արտաքին քաղաքական մասով ինչ-որ մի տեղ հստակ գիծ գծի իր և իշխանությունների միջև։ Սակայն Հայաստանում ընդդիմություն կգա միայն ալտերնատիվ ծրագրի հետ։ Տվյալ պահին բոլոր ծրագրերը...այսինքն, երբ մենք խոսում ենք հայ-թուրքական սահմանի բացման մասին, երբ խոսում ենք Եվրաինտեգրացիայի մասին, երբ ընդդիմությունը խոսում է աբստրակցիաների մասին, արդարության դիֆիցիտի մասին, նայեք՝ ինչումն է բանը՝արդարության տիրույթի մասին հավասարապես խոսում է թե՛ իշխանությունը, թե՛ ընդդիմությունը։ Իշխանությունն այդ առաջնահերթությունն ընդդիմությունից խլել է և սկսել է ինքը խոսել, այսինքն՝ եթե պետք է դու խոսես, ես քեզանից լավ կխոսեմ։ Կարևորն այդտեղ գործողությունների համակարգն է։ Հիմա, երբ երկուսը հավասարապես խոսում են նույն տեքստով, նույն բառերով՝ իրականացնելու նույն ծրագրային դրույթները, հասարակությունն ունի երկու քարտ՝ կա՛մ ընդունել այդ ծրագրային դրույթները, կա՛մ չընդունել։ Հիմա այստեղ մեկ խնդիր կա։ Մեր հասարակությունն ընդհանրապես ծրագրային դրույթների քննարկմանը չի մասնակցել և չի էլ ուզում մասնակցել, և դրա համար այլընտրանք ստեղծելը դառնում է շատ մեծ խնդիր։ Այլընտրանքային ծրագիր օրակարգում չկա։

–Ըստ էության, նույն բանն ասացիք, որ ընդդիմությունն ու իշխանությումը մեկը մյուսի արտապատկերումն են, իրականացնում են նույն ծրագրերը, խոսում նույն բանից, իսկ նոր որակ մեր քաղաքական դաշտ ո՞վ պետք է բերի։

Ա.Ս.-Իսկ ո՞վ է շահագրգռված այդ նոր որակներում։ Հիմա քաղաքական կյանք նոր որակ բերելը միայն այն աբստրակտ ազգային շահի մասին է, որի մասին ասում էր Արթուրը, բայց քանի որ այդ ազգային շահը մենք խիստ աբստրակտ ենք պատկերացնում, և չենք պատկերացնում, թե դա ինչ է, հետևաբար դրա ծրագիրը ծնող որակներ չկան...

-Ձեր ասելով ստացվում է, որ այս իշխանությունը ընդմիշտ կմա՞։ Այսինքն, նոր ուժի պահանջ չե՞ք տեսնում։

Ա.Ս.- Նոր ուժի պահանջ արմատապես տեսնում եմ, բայց պոտենցիալ...Ես ունեմ շատ ընկերներ (որոնց անունները ես ուղղակի չեմ ուզում տալ. դա կլինի շատ անհամեստ), որոնց մեջ ես այդ նոր պոտենցիալը տեսնում եմ, բայց միայն այն որակն է քաղաքականության մեջ աշխատում, որը քանակական է։ Այսինքն, այդ ուժն ստեղծելու քանակական որակ, դուբլիկատ ես չեմ տեսնում։

Ա.Ա. -Ես այս պահի դրությամբ, թեկուզ տեսական մակարդակով, չնայած ինձ անձամբ դա այդքան էլ տեսական չի թվում, մի ճանապարհ եմ տեսնում։ Ի՞նչ է պետք նոր որակի պահանջարկի համար։ Ընդամենը պետք է, որ կատարվածին տրվի որոշակի գնահատական՝ կա՛մ բավարար, կա՛մ անբավարար։ Այսինքն, եթե որևէ ուժի կամ անձի հետ կապված որոշակի հասարակական ու քաղաքական ակնկալիքներ և սպասելիքներ կան, և դրանք չեն արդարացվել...

-Այդ գնահատականը ո՞վ պետք է տա։ Հասարակությո՞ւնը։

Ա.Ա. -Ես հիմա չեմ ուզում չափազանցության մեջ ընկնել, հիմա կմոտենանք այդ հարցին։ Եթե այդ սպասելիքները չեն արդարացվում, ուրեմն որոշակի ենթատեքստով հաշվետվություն պետք է պահանջել այն անձից կամ քաղաքական ուժից, ում հետ կապված են դրանք։

Ա.Ս. -Այսինքն, ինչպե՞ս պահանջել։ Հաշվետվություն պահանջելու մեխանիզմն ինչպիսի՞ն է։ Ասենք՝ քաղաքական գործիչն ասում է՝ այս պահին ես այս կարծիքին էի, իսկ հիմա պատմությունը, դաշտը, հասարակությունը, իմ ներքին համոզմունքն ինձ բերել է ուրիշ համոզմունքի։

Ա.Ա. -Իրականում կա մտածողության մի հետաքրքիր տարբերակ, որն առաջին անգամ ես տեսել եմ Արթուր Բաղդասարյանի մոտ, որը հաստատ դրանից առաջ էլ է եղել։ Երբ նա նույնիսկ մարտի 1-ից հետո ասում էր՝ ես ունեմ 280 հազ ընտրողներ։ Այսինքն՝ նորից ինչ-որ հայկական քաղաքական ավանդույթի հետևանք է, որ եթե ինչ-որ ընտրական գործընթացում ստացել ես X թվով քվե, այդ քվեները քոնն են նվազագույնը մինչև մյուս ընտրություններ։ Սակայն խնդիրը հենց այն է, որ այդպես չէ։ Եթե խոսքը փոխենք Կոնգրեսի վրա, այն չունի այն 350 հազարը, որն ուներ առաջ, և դրա համար է, չգիտես ինչու, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը խոսում 20 հազարանոց կորիզը չկորցնելու համար։ Բա ի՞նչ եղավ, ինչո՞ւ այդ կորիզը 20 հազար դարձավ։ Դուք չե՞ք տեսնում կամ չե՞ք համաձայնվում, որ որակական ու քանակական նվազումը հասարակության պատասխանն է նաև «Չեմբերլենին»։

Ա.Ս. - Արթո՛ւր, իսկ Դուք չե՞ք մտածում, որ այդ հասարակական զանգվածի նվազումը և հասարակության պատասխանը «Չեմբերլենին» Հայաստանում այլևս գործող քաղաքական գործոն չէ։ Այսինքն, քիչ թե շատ, արդեն բոլորը՝ ներառյալ ընդդիմությունը, համոզվում են, որ հասարակական զանգվածի ներգրավվածությունը և ակտիվությունը զրոյական գործոն է Հայաստանում հայկական քաղաքականություն ստեղծելու մեջ։

Ա.Ա. -Ես կարող եմ համաձայնվել, որովհետև հասարակական ապատիայի ռիսկը միշտ ներկա է, և մեզ մոտ այդ դինամիկան գնալով աճում է, բայց դե հիմա... Ես նույնիսկ կարող եմ համաձայնվել, որ կա վերջին կամ նախավերջին հնարավորություն, որքան էլ դա վախճանաբանական է հնչում, որ կարելի է իրավիճակը վանել։ Այո՛, իրոք ապատիայի տոկոսը մեծացել է, համաձայն եմ, բայց...

Ա.Ս. -Ո՛չ, բանն էլ հենց նրանում է, որ ես խոսում եմ ոչ թե հասարակության մասին, այլ քաղաքական գործիչների։ Այսինքն, բոլոր քաղաքական գործիչները, որոնք իրենց կյանքի ընթացքում այս կամ այն կերպ իրենց հույսը դրել են ընտրողների քվեի վրա և իրականում ինչ-որ շրջանում ստացել են քվեն, որովհետև այդ հիասթափությունն ապրել են թե՛ Ձեր հիշատակած Արթուր Բաղդասարյանը, թե՛ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը և Ստեփան Դեմիրճյանը, նրանք բոլորը քվեն ստացել են և պարզել, որ հասարակական զանգվածի հիացմունքը, խրախուսանքը և այլնը քաղաքականության մեջ գործոն չէ Հայաստանում։ Այսինքն, հասարակական ամեն մի քաղաքականություն արդեն քանի տարի է՝ ուղղված է հասարակության չեզոքացմանը, այսինքն՝ բոլոր քայլերը բոլոր ուղղություններով տանում են նրան, որ հասարակությունները և ընդդիմադիր գործիչները նմանապես գան այդ չեզոքացման և ինքնաչեզոքացման, իրոք, վախճանաբանական կոնցեպցիային։ Այ դա վախճանաբանական կոնցեպցիա է, երբ մարդուց ոչինչ կախված չէ։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը