«7or» принял у себя в гостях аналитика Ануш Седракян и члена «Клуба стратегической политики» Артура Автандиляна.

-По-вашему, кто сегодня являются основными игроками на нашем политическом поле, и какие цели они преследуют? Кажется, замечается размытость.

Артур Автандилян - Мне душевно более близок подход, что на данный момент политического поля в Армении  не существует. Не существует в классическом смысле, не существует в смысле адекватного восприятия действительности, не существует в качестве выразителя того или иного слоя общества. Мы должны руководствоваться армянским толкованием политического поля, которое сейчас, по сути, занято получением гарантий из всех возможных мест - сверху вниз, как во внешней политике, так и во внутренних событиях. На данный момент мы эти гарантии видим с точки зрения международных игроков. Внутренние гарантии властей всегда были стандартными.

-По части властей понятно, а оппозиции нет?

А.А. - Нет.

-А АНК не является оппозицией?

А.А. - Один раз в своем интервью я говорил, что оппозиция, особенно в авторитарных странах, находится в специфическом положении. В авторитарных государствах оппозиция постоянно должна доказывать, что она является таковой, чтобы после очередных парламентских, президентских выборов или выборов в органы местного самоуправления в результате несостоявшихся избирательных процессов провозгласить себя оппозицией, и чтобы это стало ее собственностью до следующего избирательного сезона. Она каждым своим шагом должна доказать, что является оппозицией.

-АНК этого не делает?

А.А. - Ни АНК не делает, ни все те силы, которые на данный момент находятся на оппозиционном поле.

Ануш Седракян - В сказанном было теоретико-идеологическое направление, которое не хочу ни оспаривать, ни подтверждать. Не это меня интересует. Я согласна, что наши политические силы в классическом смысле не являются политическими. Давайте называть их силами, и увидим, как они распределяются. Они распределяются с точки зрения борьбы за власть. На данный момент с точки зрения борьбы за власть ее участниками являются Серж Саргсян и Роберт Кочарян. А функция Левона Тер-Петросяна? Речь не об альтернативе, а о том, что у нас есть дефицит оппозиции. Имевшаяся у нас оппозиция по своему характеру была неконструктивной. По методам своих действий она не могла превосходить власть, так как в руках властей были рычаги, а у оппозиции - нет. Обслуживающая власти масса меньше, но могущественнее в плане финансовых, политических, силовых рычагов. А обслуживающая оппозицию масса больше, но не имеет четкой стратегии. Мы можем сказать, что на властном поле эта четкая стратегия есть. Их любая стратегия и тактика объединяется в одном классическом словосочетании: «не потерять власть».

-Но и оппозиция имеет свою стратегию: взять власть.

А.С. - Если у них есть четкость в том, чтобы взять власть, то они должны иметь и четкую систему программ, которая  обслуживала бы эти программы. На данный момент я не вижу этой четкой системы. Я вижу взаимоисключающие декларации. То оппозиция («Наследие», Дашнакцутюн) заявляет, что она готова сотрудничать ради каких-то абстрактных идей, то говорит, что они не могут мириться с теми же абстрактными идеями. И я нигде не видела четкой формулировки относительно сотрудничества или не сотрудничества. Я видела следующую формулировку: во имя благополучия народа и государства мы готовы сотрудничать, а ради остального - нет.

-Как Вы оцениваете выступление Левона Тер-Петросяна, особенно ту часть, где говорится об Егиазара Айнтапци? Не является ли это предложением к сотрудничеству властям?

А.С. - Меня иногда обвиняют, что в отношении Левона Тер-Петросяна у меня имеется крайне субъективное отношение, но могу сказать, что у Левона Тер-Петросяна есть непревзойденная особенность. Что бы он ни сказал, это становится предметом общественных обсуждений. Ни один PR специалист не посоветовал бы ему, чтобы он делал сравнение с Егиазаром Айнтапци. Никто не слышал о Егиазаре Айнтапци, но он стал центром политической действительности Армении.

-Серж Саргсян тоже пригласил Гюля смотреть футбол, и вся Армения говорила о футболе. Означает, что это был PR-ход Сержа Саргсяна?

А.С. - Я не говорю о лицах, я говорю о PR.

-То есть Вы считаете, что это был PR-ход?             

А.С. - Политический деятель всегда должен быть в центре внимания, это очень важно. Есть проблема социализации. В функциях нашей оппозиции и власти есть много общего.

А.А. - Хочу продолжить мысль Ануш относительно дефицита оппозиции. Начиная с 96-го года, когда мы имели оппозицию, она, по сути, по своим качественным стандартам была перевернутой властью. По большому счету, оппозиция и власть друг от друга отличались не качественно, а лишь тем, что на данный момент были на разных сторонах поля. И мы под этой угрозой находимся и сегодня,  не видя нового качества ни в плане методов, ни структуры, ни форм осуществления работы. Говорить об оппозиции без этого качества - не к месту. Что касается Егиазара Айнтапци, то меня беспокоит один тезис. Это тезис о национальном интересе, который я считаю крайне опасным. Если он воспринимается немного иначе, реальное содержание иное, то в таком случае это не моя проблема. Это проблема представляющего, который не смог правильно довести до места свою мысль. Обычно об этом злополучном Егиазаре Айнтапци люди думают, что, если есть национальный интерес, то во имя этого можно обойти законы, Конституцию. Если до этого ты считал, что Серж Саргсян является преступником, его деятельность полностью вмещается в уголовные статьи, и, вдруг, говоришь, что можешь легитимироваться во имя какого-то национального интереса, то это непонятно.

-А почему Левон Тер-Петросян идет на этот шаг?

А.А. - Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо совершить небольшой экскурс. Выступление 11-го ноября состояло из двух частей: одна - для прессы, другая - конфиденциальная. По большому счету, здесь был вопрос сплочения Конгресса, так как основной методологией Конгресса стало проведение митингов, которые еще более убавили его ряды и отдалили людей. С одной стороны имел эту цель, но с другой стороны есть весьма конкретная цель. Пускай я буду еретиком, но я вижу себя в парламентских выборах 2012-го года. Для меня по ходу становится очевидным, что основной целью Конгресса является получение фракции после парламентских выборов, и все.

А.С. - Все силы хотят быть в законодательном органе, в том числе и оппозиция. Это нормально, что теоретически  она хочет иметь фракцию, но на практике у нас уже был печальный опыт того, сколько оппозиционных сил вошло в парламент и что с ними произошло на уровне фракций. То есть, если оппозиция хочет утвердиться в нашем НС, получить оппозиционную легитимность, то здесь речь уже идет о том, что оппозиция хочет самонейтрализоваться, так как получение оппозиционной легитимности в Армении равноценно нейтрализации. Ты больше не можешь существовать как легитимный исполнитель. Давай поставим вопрос иначе. Может быть, вся проблема в многочисленных программах? Может быть, оппозиции больше нечего сказать? Может быть, во внешней и внутренней политике оппозиция имела определенное видение, которое сейчас реализуется, и так как оппозиция периодически представляла это видение, то, может быть, поэтому оппозиция...? Я с этим связываю объединение Дашнакцутюн и «Наследия», так как «Наследие» и Дашнакцутюн объединились, и «Наследие» очень лихорадочным образом сказало, что не согласно с армяно-турецкими протоколами только по той причине, чтобы отличаться, чтобы хотя бы по внешнеполитической части где-то отчертить четкую грань между собой и властями. Однако в Армении оппозиция придет только с альтернативными программами. На данный момент все программы...то есть, когда мы говорим об открытии армяно-турецкой границы, когда говорим о евроинтерграции, когда оппозиция говорит об абстракциях, об абстрактном дефиците, то посмотрите, в чем дело: об абстрактной сфере в равной мере говорят и власти, и оппозиция. Власти отобрали у оппозиции этот приоритет и начали сами говорить, то есть, если надо, чтобы ты говорил, то я буду говорить лучше тебя. Важным там является система действий. Сейчас, когда оба одинаково говорят одним текстом, одними словами о реализации тех же программных положений, то у общества имеется две карты: или принять эти программные положения, или не принять. Сейчас здесь есть одна проблема. Наше общество вообще не участвовало в обсуждении программных положений, и даже не хочет участвовать, и поэтому создание альтернативы становится очень большой проблемой. Альтернативная программа на повестке не стоит. 

-По сути, Вы сказали то же самое, что оппозиция и власти являются зеркальными отражениями друг друга, осуществляют те же программы, говорят об одном. Кто же тогда должен внести в наше политическое поле новое качество?

А.С. - А кто заинтересован в этих новых качествах? Сейчас привнесением нового качества в политическую жизнь является только тот абстрактный национальный интерес, о котором говорил Артур, но так как этот национальный интерес мы представляем крайне абстрактно, или вообще не представляем, что это, то качество, порождающее эту программу, ...

-Из Ваших слов получается, что эта власть останется навсегда? То есть, Вы не видите спроса на новую силу?

А.С. - Вижу, но в потенциале... У меня есть много друзей (чьи имена я просто не хочу называть - это будет крайне нескромно), в которых я вижу этот новый потенциал, но в политике работает лишь то качество, которое является политическим. То есть политического качества, дубликата для создания этой силы я не вижу.

А.А. - Я на данный момент, хотя бы в теоретической плоскости, хотя мне это кажется не таким уж теоретическим,  вижу один путь. Что нужно для спроса на новое качество? Всего  лишь нужно, чтобы совершённому была дана определенная оценка: или удовлетворительная, или нет. То есть, если в связи с какой-то силой или личностью имеются определенный общественные и политические ожидания, и они не оправдались...

-Кто должен дать эту оценку? Общество?

А.А. - Я сейчас не хочу преувеличивать, сейчас подойдем к этому вопросу. Если эти ожидания не оправдываются, то с определенным подтекстом необходимо требовать отчета от той личности или политической силы, с кем эти ожидания связываются.

А.С. - То есть, как требовать? Каков механизм требования отчета? Скажем, политический деятель говорит, что он на данный момент этого мнения, а сейчас история, поле, общество, мое внутреннее убеждение привели меня к другому убеждению.

А.А. - В реальности есть интересный вариант мышления, который я в первый раз увидел у Артура Багдасаряна, что уж точно было и до него. Когда он даже после 1-го марта говорил, что имеет 280 тыс. избирателей. То есть, это снова является результатом какой-то армянской политической традиции, что, если в каком-то избирательном процессе получил Х голосов, то они являются твоими как минимум до следующих выборов. Однако проблема как раз в том, что это не так. Если будем говорить о Конгрессе, то у него нет 350 тыс. голосов, которые у него были раньше, и поэтому, не знаешь почему, Левон Тер-Петросян говорит о том, чтобы не потерять 20-тысячное ядро. Что случилось, почему это ядро стало 20-тысячным? Вы не видите или не соглашаетесь, что качественное и политическое уменьшение является ответом общества «Чемберлену»?

А.С. - Артур, а Вы не думаете, что уменьшение этой общественной массы и ответ общества «Чемберлену» в Армении больше не является политическим фактором? То есть, мало или много, уже все, включая оппозицию, убеждаются, что вовлеченность и активность общественной массы является нулевым фактором в создании в Армении армянской политики?

А.А. - Я могу согласиться, так как риск общественной апатии всегда присутствует, и у нас эта динамика по ходу растет - ну теперь... Я даже могу согласиться, что есть последняя или предпоследняя возможность, как бы это катастрофично ни звучало, что ситуацию можно исправить. Да, действительно, процент апатии вырос, согласен, но...

А.С. - Нет, дело как раз в том, что я говорю не об обществе, а о политических деятелях. То есть, все политические деятели, которые на протяжении своей жизни так или иначе возлагали свою надежду на голоса избирателей и в действительности в какой-то период получили их (так как это разочарование пережили как упомянутый Артур Багдасарян, так и Левон Тер-Петросян, и Степан Демирчян),  то все они получили голоса и выяснили, что восхищение общественной массы, поощрение и др. в политике в Армении не является фактором. То есть, любая общественная политика уже сколько лет направлена на нейтрализацию общества, то есть все шаги по всем направлениям ведут к тому, чтобы общества и оппозиционные деятели одинаково пришли к этой действительно катастрофической концепции нейтрализации и самонейтрализации. Вот это катастрофическая концепция, когда от человека ничего не зависит.

Беседу вел Вахтанг Маргарян