Բանախոսներ՝ պատմական գիտությունների թեկնածու Հովհաննես Հովհաննիսյան և «Համագործակցություն հանուն ժողովրդավարության» կենտրոնի նախագահ Ստեփան Դանիելյան

-Ինչպե՞ս կբնութագրեք այսօրվա  քաղաքական ու հասարակական մթնոլորտը։

Հովհաննես Հովհաննիսյան -Միշտ ներկա իրավիճակը գնահատելու կամ բնորոշելու համար համեմատականներ ես անցկացնում նախորդ իրավիճակների հետ։ Սովորաբար ընդունված է նախագահների շրջաններով բաժանել՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի շրջան, Ռոբերտ Քոչարյանի շրջան և  նոր նախագահ Սերժ Սարգսյանի շրջան։ Այս շրջանն ավելի շատ անորոշ զարգացումների և մի տեսակ չհասկացված ամորֆության շրջան է։ Եթե Ռոբերտ Քոչարյանի շրջանում լրիվ ամորֆ վիճակ էր, քաղաքական դաշտը համարյա թե գոյություն չուներ կամ մեռած էր, այսօր գոնե ինչ-որ տեղաշարժեր, հատկապես հայ-թուրքական հարաբերությունների հետ կապված, նկատվում են։ Սակայն այդ տեղաշարժերի մի ստվար հատվածն իմիտացիոն է, այսինքն՝ այն չէ, ինչ երևում է, այդ պատճառով շրջանը մի տեսակ շատ ավելի ամորֆ զարգացումներով կբնութագրեմ։

-Համարում եք, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը մարման փուլո՞ւմ է։

Հ.Հ. -Այո՛։

-Ինչո՞ւ։

Հ.Հ. -Որովհետև պատմությունը ցույց է տալիս, որ յուրաքանչյուր առաջնորդի միշտ տրվում է որոշակի փոփոխություններ անելու եզակի հնարավորություն։ Մերօրյա պատմությունն էլ դա ցույց տվեց։ 1996-ին Վազգեն Մանուկյանը չօգտագործեց իր հնարավորությունը, 1998-ին Կարեն Դեմիրճյանը հասկանալի (ներքին համագործակցության) պատճառներով չօգտագործեց իր հնարավորությունը, 2003-ին՝ Ստեփան Դեմիրճյանը, 2008-ին՝ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը։ Տարբեր կարծիքներ կան, որ եթե լուրջ վերափոխումներ (այսինքն, այդ ամբողջ հոտած նյութը շուռ տաս, արևի տակ դնես, և արևը չորացնի) լինեն, հնարավոր է՝ նաև ինչ-որ բաներ փոխվեն, բայց ես կարծում եմ՝ հնարավորությունը մեկ անգամ է տրվում, և այդ հնարավորությունն արդեն կորած է։

-Ձեր կարծիքով ինչո՞ւ ընդդիմությունը Հայաստանում չի կարողանում օգտագործել իր հնարավորությունները։

Հ.Հ. -Որովհետև շատ հաճախ ընդդիմության խոսքի ու գործի մեջ կա մեծ հակասություն ու անջրպետ։

-Իսկ իշխանության խոսքի ու գործի մեջ չկա՞ այդ անջրպետը։

Հ.Հ. - Իհարկե, իշխանության խոսքի ու գործի մեջ կա այդ անջրպետը, բայց իշխանությունը, լինելով իշխանություն, ունենալով այդ գործիքները, շատ ավելի ապահովագրված է, որովհետև իր ձեռքին կա ուժը, և ինքը խնդիր չունի գալ իշխանության։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանի խոսքի ու գործի տարբերությունը ո՞րն էր։

Հ.Հ. -Խոսքի ու գործի տարբերությունը նրա հստակ հաղորդագրություններն էին՝ ջուրը մտնելով՝ թրջվելուց չեմ վախենում, թող ոչ մի զոհ չպահանջվի ինձնից բացի և մի շարք այլ հաղորդագրություններ, որոնք հստակ մեսիական հույսի գաղափարն արթնացրին ժողովրդի մեջ, ու ժողովուրդը Լևոն Տեր-Պետրոսյանի մեջ տեսավ երկրորդ Մեսիայի գալուստը, բայց տեսավ, որ այդ Մեսիան այն Մեսիան չէ, որին սպասում էին, որովհետև նույն մարտի 1-ի դեպքերի ժամանակ, երբ սպասում էին նրա՝ տնից դուրս գալուն, որ իրենց առաջնորդեր, ինչը տեղի չունեցավ, տեսան, որ խաբվել են կեղծ Մեսիայի գաղափարով, և երրորդ անգամ արդեն որևէ տեղ Մեսիա չի գալիս։

Ստեփան Դանիելյան -Իրավիճակի գնահատումը ցանկացած հասարակության մեջ քաղաքական մարտի կարևոր խնդիրն է, որովհետև իրավիճակը գնահատելուց հետո նոր կարելի է կատարել հաջորդ քայլերը։ Իմ կարծիքով Հայաստանում վաղուց հասունացած է կա՛մ բարեփոխումների, կա՛մ հեղափոխության խնդիրը, և իշխանությունները (նաև նախորդ) դա շատ լավ էին հասկանում։ Սակայն բարեփոխումների գնալու համար պետք է առաջին հերթին կարողություն և երկրորդը՝ վստահություն, որ այդ բարեփոխումների տակ ինքդ չես մնա։ Այդ առումով բարեփոխումներ տեղի չունեցան, և արդեն Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ժամանակ սկսվեց հեղափոխական փուլը (2008թ.)։ Սակայն հեղափոխական փուլն, իմ կարծիքով, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը չկարողացավ իրականացնել։ Դրա համար կան թե՛ օբյեկտիվ, թե՛ սուբյեկտիվ պատճառներ։ Օբյեկտիվ պատճառները հետևյալն են՝ հասարակության մի մասը, հասկանալով, որ վերափոխումները պետք են, և պետք է արդեն հեղափոխական ճանապարհով գնալ, որովհետև ընտրական համակարգը չէր աշխատում, Լևոն տեր-Պետրոսյանի և նրա թիմի նկատմամբ ուներ որոշակի անվստահություն՝ պայմանավորված նրա նախագահության շրջանով։ Երկրորդ սուբյեկտիվ պատճառն այն էր, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը երևի այն հեղափոխական անձը չէր, ինչի համար ևս շատ տարբեր կարծիքներ կան, նաև իր տարիքը և իր՝ հեղափոխություն չսիրելու իշխանության փորձը։ Համենայնդեպս, հեղափոխությունը չիրականացվեց։ Այսօրվա իշխանությունները, ես վստահ եմ, նույնպես հասկանում են, որ պետք  է փոփոխություններ անել, սակայն այդ փոփոխություններին վախենում են գնալ տարբեր պատճառներով։ Իմ կարծիքով մեզ մոտ գալիս է հաջորդ՝ հեղափոխական փուլը, որովհետև բարեփոխումների փուլը չի աշխատում։ Բարեփոխումներ իրականացնելու այն հնարավորությունը, որ այսօր ունեն իշխանությունները, չեն անում, քանի որ ցանկացած վերափոխման արդյունքում դու կարող ես լավագույն դեպքում կորցնել իշխանությունը, վատագույն դեպքում՝ հայտնվել պատասխանատվության առջև։

-Եվ ի՞նչ եզրակացության ենք գալիս։ Փաստորեն, ըստ Ձեզ, ՀԱԿ–ը սպառե՞լ է իրեն։

Ս.Դ. -Բոլորդ հիշում եք առնետների պատմությունը նավում, երբ առնետների դեմ որևէ ճար չկա, որևէ մի առնետ են աճեցնում, որը բոլորին ուտում է, և, ի վերջո, այդ խնդիրը լուծվում է։ Կարող ենք համարել՝ ՀԱԿ-ն այդ առաքելությունը կատարեց շատ մեծ հաջողությամբ, և դա շատ դրական դերակատարություն էր։ Այսօր դաշտը մաքուր է, և այդ դաշտում կարելի է նոր շարժումներ սկսել ռեալ գաղափարների վրա, որոնք հիմնված են իրավիճակի ռեալ գնահատականի վրա։ Սա արդեն, առաջին հերթին, մտավոր աշխատանք է, որի պահանջը կա, իսկ շուկայական տնտեսությունում եթե պահանջ կա, կլինեն նաև առաջարկներ։

-Օրինակ՝ Դուք ի՞նչ կառաջարկեիք։ Ինչպե՞ս եք տեսնում հետագա զարգացումները։ 

Հ.Հ. -Ես այս ամբողջ շարժման մեջ, 2008-ից սկսած, մի կարևոր բան եմ տեսնում. նոր սերունդը, հատկապես երիտասարդները մեծ չափով բավական ակտիվ մասնակցություն ունեցան այս ամբողջ գործընթացների մեջ, ու նրանց մեջ կան մարդիկ, ովքեր դրանից հետո առանձին խմբերով տարբեր հարթակներում սկսեցին շատ ինտենսիվ մտքերի փոխանակություն, և այդ փոխանակությունը շատ եմ կարևորում, որովհետև դրանից հետո է, որ ստեղծվում են նոր երևույթներ, նոր կառույցներ։ Միանշանակ գտնում եմ, որ այդ բարեփոխումները պետք է իրականացվեն, և համաձայն եմ Ստեփանի հետ, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի կարևորագույն առաքելությունը դաշտը մաքրելու մեջ էր, և որն ամբողջ Հայաստանում մաքրվեց։

-Մաքրվեց, բայց հիմա անորոշություն է և մաքրողը, կարծես, այնքան էլ շահագրգիռ չէ դաշտից դուրս գալուն, չնայած, որ այժմ դադար է հայտարարել։

Հ.Հ. -Մաքրվեց, այո՛։ Դե՛, մաքրողն ինքն է, և ինքն է գրավել դաշտը, և, բնականաբար, չի թողնում, որ մեկ ուրիշը դաշտում երևա, կամ ամեն կերպ խոչընդոտում են, որ նոր ուժեր հայտնվեն այդ դաշտում թեկուզ այն մարդկանցից, ովքեր համակիրներն են եղել նույն այդ ընդդիմադիր շարժման, նոր մի ուժ և հատկապես նոր սերնդի ներկայացուցիչներ՝ նոր գաղափարներով և ոչնչից չվախենալով։ Այդ նոր ուժի վրա են հիմնվելու արդեն ապագա քաղաքական գործընթացները։

Ս.Դ. -Երբ մենք խոսում ենք ՀԱԿ-ի մասին, խոսվում է միշտ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի մասին, որովհետև նա է անձնավորել ՀԱԿ-ը։ Նույնը ես կասեի նաև իշխանությունների, Սերժ Սարգսյանի մասին։ Երկու թիմերում էլ հիմա մի հիմնական բանաձև գոյություն ունի՝ «жираф большой, ему виднее», և բոլորն ամեն ոլորտի մեջ «ընձուղտներին» են նայում։ Այս առումով ուզում եմ խոսել երկու տարբեր Լևոն Տեր-Պետրոսյանների մասին։ Հանրահավաքներում, իրոք, նրա փայլուն հռետորական հատկությունները և զանգվածի վրա ներգործելու շնորհքը կասկածի ենթակա չեն։ Մտավորական Լևոն Տեր-Պետրոսյանն այն Լևոն Տեր-Պետրոսյանն է, ով արժեքների փոփոխության, ժողովրդավարության կոչ էր անում, ով ուսանողների համար նոր արժեքների վերափոխման մասին փայլուն դասախոսություններ էր կարդում Ազատության հրապարակում, որոնք փայլուն պատմական էքսկուրսներ էին։ Նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, ով ՀԱԿ-ից հետո պատրաստ էր կառավարություն կազմել ավազակապետության հետ, չնայած եթե հայրենիքը վտանգի մեջ է, ինձ թվում է՝ ընդդիմության դերում ավելի մեծ օգնություն կարող էր տալ իշխանությանը, և բացարձակապես կառավարություն կազմելու խնդիր չկար։ Նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը, ով կոչ էր անում օլիգարխներին՝ այս ավազակապետության խորհրդանիշներին, միանալ իրեն։ Շատերը դա բացատրում են որպես մարտավարական քայլեր՝ կազմալուծելու համար  ավազակապետությունը, բայց երբ քո դիմաց մի քանի հարյուր հազար մարդ կա, եթե դու մարտավարական խնդիրներ ես անում, վերջում պարտվելու ես։ Չի կարելի խաբել, չի կարելի քաղաքականություն խաղալ, եթե քո առաջ այդքան մարդ է հավաքված, և դու խոսում ես արժեքային համակարգից։ Հայաստանում այն ուժը կարող է հեղափոխություն անել, որը խաղեր չի տալիս, որն, ըստ գաղափարի, ուղիղ ճանապարհով է գնում։ Այդ դեպքում 2008-ը հեղափոխության կվերածվեր, եթե այդ խաղերը չլինեին։

-Ո՞ր ռեսուրսի հիման վրա պետք է ձևավորվի ձեր ասած այդ նոր ուժը։

Ս.Դ. -Համար մեկ ռեսուրսը հասարակությունն է և արժեքային համակարգերը։ Դա ամենահզորագույն ռեսուրսն է, և մտավորական Լևոն Տեր-Պետրոսյանը դա լավ էր հասկանում և շատ լավ բացատրում, սակայն նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանն ինքը շատ մեծ վնաս տվեց առաջին Լևոն Տեր-Պետրոսյանին։

Հ.Հ. -Ես մի շատ կարևոր բան կասեմ, որը մինչև վերջ վստահության չբերեց ընդդիմության և կոնկրետ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի անձի նկատմամբ։ Դա այն էր, որ նա ամեն կերպ կա՛մ խուսափեց, կա՛մ չդատապարտեց 1995-1996թթ. ընտրությունները։ Ես համոզված եմ, որ մեր բոլոր դժբախտությունների հիմքը եկել է հենց 1995-1996թթ. կեղծված ընտրություններից, հետագայում՝ 1998թ. և 2003թ., և, բնականաբար, 2008թ., արդեն կեղծումների շարքը գնաց։ Միայն 1991-ին է, որ կարելի է հարաբերականորեն արդար ընտրություն համարել։ Երբ ժողովուրդը սպասում է քեզնից և տեսնում, որ դու չես քննադատում քո իսկ գործած կամ քո համախոհների թույլ տված սխալները, արդեն որոշակի կասկածանքով է լցվում քո ապագա գործողությունների նկատմամբ։ Նորից առաջանում է հակասություն խոսքի ու գործի միջև, և նույնը կարող ենք ասել մյուս ուժերի պարագայում։ Նույն Դաշնակցության նկատմամբ այդքան մեծ չի վստահությունը։ Ինչո՞ւ, որովհետև ժողովուրդը տեսել է, որ իրենք պաշտպանել են այլ ընտրություններ, և նրանցից չի ակնկալելու որևէ արդար ընտրություն։ Դրա համար ես համարում եմ, որ այդ ուժերն իրենց սպառել են, քանի որ չեն քննադատել այն, ինչ քննադատելու էր, և երբ հարմար է եղել, իրենք հարմարվողական կեցվածք են որդեգրել։

-Ի՞նչ եք տեսնում մոտ ապագայում։ Արտահերթ գործընթացներ կլինե՞ն։ Տեխնոլոգիապես ինչպե՞ս եք տեսնում Ձեր նշած հեղափոխության կամ բարեփոխումների ընթացքը։

Ս.Դ. -Բարեփոխումների ընթացքը միանշանակ պետք է իշխանությունը ձեռնարկի, սակայն դա մենք չենք տեսնում։ Բնականաբար, հասարակության այն շերտը, որը պատրաստ է, որը 2008-ին իրեն դրսևորեց, սակայն հաջողության չհասավ, պետք է նոր գաղափարի շուրջ հավաքվի և դիմի բավական հստակ քայլերի։ Կազմակերպչական ուժերը պետք է, իրոք, ժողովրդավարական լինեն այդ ուժերի ներսում, որոնք ուզում են բարեփոխումներ կազմակերպել, այսինքն՝ իրենք պետք է այդ գաղափարի կրողը լինեն իրենց մեջ։ Ինչ վերաբերում է արտահերթ ընտրություններին, ես առաջին հերթին այդ հնարավորությունն արտաքին զարգացումների հետ եմ կապում, որովհետև եթե դրանք չլինեն, Հայաստանում կլինեն սովորական ժամկետային ընտրություններ։

Հ.Հ. -Ես այս առումով մի քիչ վատատես եմ, որովհետև վերջին տարիներին անընդհատ արտահերթ ընտրություններ ենք կանխատեսել, և դրանք չեն եղել։ Այդ տեսանկյունից կարծում եմ, որ Հայաստանում այս անգամ էլ արտահերթ ընտրություններ չեն լինելու, և արտաքին աշխարհից էլ կտեսնենք, որ ճնշումները գնալով թուլանում են, որովհետև այն, ինչ պետք է արտաքին աշխարհին, վերջինս ստանում է մեր իշխանություններից, որոնք չունեն ժողովրդի աջակցությունը։ Այս տեսանկյունից ես ելքը տեսնում եմ հնարավորինս շատ մտավոր կենտրոնների առաջացման, դրանց ոչ կոռումպացվածության, այսինքն՝ այսօրվա և նախկին իշխանություններին հնարավորինս չծառայած լինելու մեջ։ Այսինքն, այդ կենտրոնները հիմնականում պետք է կազմված լինեն այդպիսի մարդկանցից, և նրանց բոլորին պետք է միավորի գաղափարը, որի շուրջ նրանք պետք է գան համաձայնության։ Իսկ թե ինչպես կլինի այդ ամբողջ գործընթացը, ես հիմա կանխագուշակել չեմ կարող։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը