Участники дебатов: кандидат исторических наук Ованес Ованисян и председатель центра «Сотрудничество во имя демократии» Степан Даниелян

-Как бы Вы охарактеризовали сегодняшнюю политическую и общественную атмосферу?

Ованес Ованисян - Всегда при оценке нынешнего положения и описании его характера проводятся параллели с предыдущими ситуациями. Обычно принято делить на периоды президентства: период Левона Тер-Петросяна, Роберта Кочаряна и период нового президента Сержа Саргсяна. Этот период является временем более непонятных развитий и определенной аморфности. Если в период Роберта Кочаряна полностью было аморфное состояние, политического поля практически не существовало или было мертвым, то сегодня какие-то сдвиги, особенно в связи с армяно-турецкими отношениями, замечаются. Однако большая часть этих сдвигов, по сути, имитация, то есть то, что видно. Поэтому этот период я бы объяснял  более аморфными развитиями.    

-Вы считаете, что Левон Тер-Петросян находится на этапе угасания?

О.О. - Да.

- Почему?

О.О. - Потому что история показывает, что любому лидеру всегда предоставляется единственный шанс провести определенные изменения. История наших дней также продемонстрировала это. В 1996-ом году Вазген Манукян не использовал свою возможность, в 1998-ом году Карен Демирчян по понятным причинам (внутреннего сотрудничества) не использовал свою, в 2003-ем - Степан Демирчян, в 2008-ом - Левон Тер-Петросян. Есть разные мнения, что если произойдут серьезные изменения (то есть, если поставить на солнце и высушить весь этот провонявший материал), то возможно, что что-то может измениться, но я думаю, что шанс предоставляется один раз, и он уже потерян.

-Зачем на ваш взгляд, оппозиция в Армении не может использовать свой шанс?

О.О. - Потому что очень часто в словах и делах оппозиции имеются противоречия, преграды.

-А в словах и делах властей нет этой преграды?

О.О. - Конечно есть, но власть, будучи таковой, имея эти инструменты, намного более застрахована, потому что в ее руках есть сила, и у нее нет задачи прихода к власти.

-А в чем было расхождение между словом и делом Левона Тер-Петросяна?

О.О. - Таковыми были его четкие послания: войдя в воду не боюсь замочиться, пускай кроме меня не понадобится больше жертв и ряд других заявлений, которые пробудили в народе идею явной мессианской надежды, и народ увидел в Левоне Тер-Петросяне пришествие второго Мессии, но он также увидел, что это не тот Мессия, которого они ждали, потому что во время тех же событий 1-го марта, когда ждали, что он выйдет из дома, поведет их, этого не произошло. Люди увидели, что были обмануты ложной идеей Мессии, и он уже второй раз никуда не приходит.

Степан Даниелян - Оценка положения в любом обществе является важной задачей политической борьбы, так как только после его оценки можно предпринимать следующие шаги. На мой взгляд, в Армении уже давно назрела проблема или реформ, или революции, и власти (в том числе предыдущие) это прекрасно понимали. Однако для того, чтобы пойти на реформы, в первую очередь, нужна способность и второе - уверенность, что сам не останешься под этими реформами. В этом плане реформ не произошло, и уже при Левоне Тер-Петросяне начался революционный этап (2008-ой год). Однако революционный этап, на мой взгляд, Левон Тер-Петросян реализовать не смог. Для этого имеются как объективные, так и субъективные причины.   Объективной причиной является следующее: часть общества поняла,  что нужны изменения, и уже нужно идти по революционному пути, потому что избирательная система уже не работала, и эта часть имела в отношении Левона Тер-Петросяна и его команды определенное недоверие, обусловленное периодом его президентства.   Второй, субъективной причиной является то, что Левон Тер-Петросян, наверное, был не той революционной личностью  (насчет чего также имеются самые различные мнения), а также его возраст, нелюбовь к революции и опыт правления. По крайней мере, революция не была осуществлена. Сегодняшние власти также, уверен, понимают, что, нужно осуществить перемены, однако они боятся идти на это по разным причинам. На мой взгляд, у нас наступает следующий - революционный этап, потому что этап реформ не работает. Та возможность проведения реформ, которую сегодня имеют власти, ими не используется, так как в результате любого преобразования, в лучшем случае, ты можешь потерять власть, а в худшем - привлечь к ответственности.       

-И к какому выводу Вы приходите, АНК себя исчерпал?

С.Д. - Все вы помните историю о крысах, бегущих с корабля, когда, не сумев справиться с ними, выращивают одну крысу, которая поедает всех остальных, и эта проблема, наконец, решается. Можно считать, что АНК очень успешно  выполнил эту миссию, и это было очень важной ролью АНК. Сегодня поле очистилось, и на нем можно предпринять новые движения на основе реальных идей, которые основываются на реальной оценке ситуации. Это уже, в первую очередь, интеллектуальная работа, потребность в которой есть, а в рыночной экономике, когда есть потребность, спрос, появляется и предложение.   

-Например, что бы Вы предложили? Какими Вы видите последующие развития?

О.О. - Я во всем этом движении, начиная с 2008-го года, вижу одну очень важную вещь: новое поколение, в особенности молодежь, имело активное участие во всем этом процессе, и среди них есть люди, которые после этого  отдельными группами на различных подмостках начали активный обмен мнениями, и я выделяю важность этой перемены, потому что после нее начинается формирование новых явлений, новых структур. Однозначно нахожу, что эти реформы должны быть реализованы, и я согласен со Степаном, что важнейшей миссией Левона Тер-Петросяна было очищение поля, которое было очищено во всей Армении.   

-Очистилось, но сейчас есть неопределенность, и очистивший его, кажется, не так уж заинтересован в выходе из поля, несмотря на то, что сейчас взял паузу.

О.О. - Да, очистил. Очистил он, он же и захватил поле и, естественно, не пускает, чтобы на поле был заметен кто-то другой, или всеми способами препятствуют тому, чтобы на этом поле появились новые силы (хотя бы из тех людей, которые были сторонниками этого оппозиционного движения), представители нового поколения с новыми идеями. На этой новой силе будут основываться уже будущие политические процессы.    

С.Д. - Когда мы говорим о АНК, всегда говорится о Левоне Тер-Петросяне, потому что он персонифицировал АНК. То же самое я скажу и о властях, Серже Саргсяне. В обеих командах сейчас имеется одна основная формула: «жираф большой - ему видней», и все во всех сферах смотрят на «жирафов».   В этом плане я хочу сказать о двух разных Левонах Тер-Петросянах. Его ораторские возможности на митингах и способность влиять на массы, действительно, не подлежат сомнению. Левон Тер-Петросян, как представитель интеллигенции, это тот Левон Тер-Петросян, который призывает к смене ценностей, демократии, который на площади Свободы читает студентам прекрасные лекции о смене ценностей, которые являлись прекрасными историческими экскурсами. Бывший же Левон Тер-Петросян - это тот, который после АНК был готов создать правительство с клептократическим государством. Хотя, если отечество под угрозой, мне кажется, в случае  оппозиции большую пользу могла принести власть, и абсолютно не было проблемы создания правительства.  Бывший президент Левон Тер-Петросян, который призывал олигархов, символов этой клептократии, присоединиться к нему. Многие это считают тактическими шагами для того, чтобы расформировать это клептократическое государство, но когда перед тобой стоит несколько сотен тысяч людей, если ты решаешь тактические проблемы, то в конце ты проиграешь. Нельзя обманывать, нельзя играть в политику, когда перед тобой собралось столько людей, и ты говоришь о системе ценностей. В Армении революцию может осуществить та сила, которая не играет в игры, которая, согласно идеологии, идет прямо. Тогда бы и 2008-ой год перерос бы в революцию.         

-На основе какого ресурса должна сформироваться эта новая сила?

С.Д. - Ресурсом номер один являются общество и системы ценностей. Это самый мощный ресурс, и интеллигент Левон Тер-Петросян это прекрасно понимал и объяснял, однако нынешний Левон Тер-Петросян нанес большой вред первому Левону Тер-Петросяну.

О.О. -Я скажу об одной очень важной вещи, которая до конца не привела к доверию в отношении оппозиции и конкретно Левона Тер-Петросяна. Это было то, что он всеми способами или избегал, или не осудил выборы 1995-1996-го гг. Я уверен, что основа всех наших несчастий пришла к нам из 1995-1996 гг.: от сфальсифицированных выборов, а в последующем, в 1998-ом и 2003-ем гг. и, естественно, в 2008-ом году уже пошла цепочка фальсификаций. Только выборы 1991-го года относительно можно считать справедливыми. Когда народ ждет от тебя и видит, что ты не критикуешь допущенные тобою же  и твоими соратниками ошибки, то уже появляются определенные сомнения в отношении твоих будущих действий. Снова появляется противоречие между словом и делом, и то же самое можно сказать и в случае других сил. В отношении того же Дашнакцутюн доверие не такое уж большое. Почему? Потому что народ увидел, что он защищал другие выборы, и от них не будет ждать справедливых выборов.  Поэтому я считаю, что эти силы себя исчерпали, так как не критиковали то, что должно было критиковаться, и, когда было удобно, они проявляли конформистскую позицию.    

-Что Вы видите в ближайшем будущем? Будут ли внеочередные действия? Как технологически Вы видите ход этих революции или реформ?

С.Д. - Реформы постоянно должны предприниматься властями, однако мы этого не видим. Естественно, тот слой общества, который готов, который проявил себя в 2008-ом году, но не добился успеха, должен собраться вокруг новой идеи и прибегнуть к достаточно четким шагам. Организационные силы внутри этих сил  действительно должны быть демократичными, которые хотят организовать реформы, то есть они в самих себе  должны быть носителями этой идеи. Что касается внеочередных выборов, то эти возможности я, в первую очередь, связываю с внешними развитиями, потому что если их не будет, то в Армении будут обычные выборы в срок.

 О.О. - Я в этом плане немного пессимист, потому что в последние годы мы постоянно прогнозировали внеочередные выборы, и их не было. С этой точки зрения я считаю, что в Армении и на этот раз не будет внеочередных выборов, и давления из внешнего мира, увидите, постепенно ослабеют, потому что то, что нужно внешнему миру, он получает от наших властей, которая не обладает поддержкой народа. В этом плане выход я вижу в возникновении как можно большего числа интеллектуальных центров, в их некоррумпированности, то есть в том, чтобы они в прошлом не служили бывшим и нынешним властям. То есть эти центры в основном должны состоять из таких людей, и их всех должна объединять идея, вокруг которой они должны придти к согласию. А каким будет весь этот процесс, я сейчас предугадать не могу.

Беседу вел Вахтанг Маргарян