«7օր»-ը հյուրընկալել է տեղեկատվական անվտանգության հարցերով փորձագետ Սամվել Մարտիրոսյանին և «Արմատ» մամուլի ակումբի ղեկավար Վահրամ Միրաքյանին

-Երբ ծագեց ղարաբաղյան հիմնախնդիրը, արդեն կար հայ-ադրբեջանական տեղեկատվական պատերազմ։ Եթե հետադարձ հայացքով գնահատենք, ինչպիսի՞ն էին մեր դիրքերն այն ժամանակ և ինչպիսի՞ն են այսօր։

Սամվել Մարտիրոսյան- Եթե հակամարտության ամենասկիզբը դիտարկենք, այնտեղ լրիվ ուրիշ դաշտ էր, որովհետև նույն երկրի մեջ էինք գտնվում։ Ընդ որում, մի երկիր էր, որտեղ ցենզուրան գերհզոր էր, և պայքարն ավելի շատ գնում էր նույնիսկ ոչ միայն Ադրբեջանի դեմ, այլ խորհրդային իշխանությունների, ուժային մարմինների։ Եթե հիշում եք, օրինակ, պատճենահանման համար պետք էր գտնել մի այնպիսի պատճենահանման վայր, որը ԿԳԲ-ն չէր վերահսկում։ Մեքենագրելուց էլ պետք էր գտնել մի մեքենա, որը հաշվառման մեջ չէր, որպեսզի չգտնեն, թե ով է տպագրել։ Բայց այն ժամանակ ամբողջ ազգն էր այդ ամենի մեջ ներգրավված։ Յուրաքանչյուր մարդ, ով այստեղից դուրս էր գնում, անպայման նրա ճամպրուկների քաշի կեսից շատը տպագիր թռուցիկներ, նյութեր, հոդվածներ էին, որ տանում էին դրսում տարածելու։ Հիմա ամեն ինչ փոխվել է։ Իսկ վերջին մեկ-երկու տարիներին տեղեկատվական պատերազմն իրական պատերազմ է դարձել։ Եթե մինչ այդ հայկական կողմն ընկալում էր դա որպես ինչ-որ ֆոն, որին կարելի է ուշադրություն չդարձնել, ապա հիմա, լինեն պետական մարմինները, թե ազատ մամուլը և ինտերնետից օգտվողները, ակնհայտ գործում են տեղեկատվական պատերազմի կանոններով:

Վահրամ Միրաքյան- «Տեղեկատվական պատերազմ» հասկացությունը շատ մեկնաբանություններ ունի։ Հետևաբար, կարելի է ասել, որ այն ժամանակ տեղեկատվական պատերազմի վարման օրենքներով տեղեկատվական ինչ-որ գործողություններ չէին ծրագրվում և իրականացվում հայկական և ադրբեջանական կողմից, բայց աշխարհաքաղաքական իրադրությունն այնպիսին էր, որ մեր Սփյուռքն էր լավ տրամադրված, որ հայկական քաղաքականությունն առաջ տարվեր։ Եթե հետևենք այդ շրջանի միջազգային մամուլին, մինչև 1991-92թթ. Արցախի ապստամբությունը դիտվում էր որպես դեմոկրատական շարժում, ժողովրդի արդար ձայնի բարձրացում և այլն։ Հետո, երբ խորհրդային միությունը փլուզվեց, Արևմուտքի դիտարկումը հանկարծ սկսեց փոխվել այդ հարցի նկատմամբ։ Արևմուտքինը փոխվեց, և մեր դիրքերն էլ դրանով մի քիչ ավելի անհարմար վիճակում հայտնվեցին, որովհետև նրանք սկսեցին աջակցել Ադրբեջանին։ Բայց մեր դիրքերն այդ շրջանում դեռ ուժեղ էին, որովհետև 88-ի թափը, շարժը դեռ կար։ Բայց հետագայում արդեն՝ 2003թ. սկզբից, երբ Իլհամ Ալիևը դարձավ նախագահ, արդեն սկսեց իրականացնել կոնկրետ քայլեր, և տեղեկատվական պատերազմի օրենքներով անցան գրոհի։ Մեզ մոտ մի քիչ ուշացավ, բայց պատասխանը եղավ, ու հենց այդ ուշացումն էր, որ խնդիրներ առաջացրեց։

-Այդուհանդերձ, այս ոլորտում Ադրբեջանը հաջողե՞ց՝ թեկուզ այն իմաստով, որ միջազգային հանրությունն այժմ մի քիչ այլ կերպ է ընկալում ղարաբաղյան հիմնահարցը՝ տարածքային ամբողջականությունն ավելի դոմինանտ համարելով։ Եվ մենք ի՞նչ արեցինք, որ մեր իրական հաղթանակն աշխարհին ցույց տայինք որպես ազգի ինքնորոշման հաղթանակ։

Վ.Մ.- Ես այդ ուղղությամբ ինչ-որ աղմկահարույց, մեծ աշխատանք չեմ կարող հիշել։

Ս.Մ.- Եկեք բաժանենք։ Գոյություն ունի զուտ քաղաքական, դիվանագիտական ընկալում, որը միշտ չէ, որ կապված է այդ քարոզչության հետ։ Տարօրինակ բաներ կարող եմ ասել, բայց, օրինակ, մերձբալթյան երկրներից յուրաքանչյուր երիտասարդի հարցնեք, թե ի՞նչ պատկերացում ունի ղարաբաղյան հակամարտության մասին, նրանք 100%-ով համոզված են, որ ռուսական բանակը կռվել է հայերի կողմից, և այդ պատճառով հաղթել են։ Եթե դուք փորձեք բացատրել նրանց, որ իրականում, օրինակ, մենք Գետաշենը կորցրել ենք «կոլցո» օպերացիայի ժամանակ, կամ Մարտակերտի անկումն անմիջապես կապ ունի այն հանգամանքի հետ, որ հետխորհրդային բանակը մասնակցել է պատերազմին Ադրբեջանի կողմից, իրենք չեն ընկալի դա. նրանց համար շատ դժվար է դա ընկալելը, որովհետև շատ պրիմիտիվ սխեմայի մեջ են դա դիտարկում՝ որպես հակառուսական և պրոռուսական ուժերի պայքար։ Գոյություն ունի երրորդ երկիր, որտեղ բաց է դաշտը։ Դու կարող ես ցույց տալ իրականությունը, և այնտեղ կարող են ընկալել։ Եվ գոյություն ունեն երկրներ, որտեղ ընկալումը դեֆորմացված է՝ ելնելով նրանից, որ շատ ավելի լայն քարոզչական ձևաչափերի մեջ են գտնվում։ Հիմա թեև ակտիվացել է քարոզչությունը, բայց, օրինակ, «Freedom House» միջազգային կազմակերպությունը, եթե տարիներ շարունակ ԼՂ-ն իր զեկույցների մեջ է ներգրավվում որպես առանձին միավոր, և կարող եք տեսնել, որ այնտեղ քաղաքացիական մամուլի ազատություններն ավելի բարձր են դասվում, քան, օրինակ, Ադրբեջանում, ապա հայկական մամուլը շատ քիչ է օգտագործում այդ փաստը։ Չէ՞ որ դա կարելի է նաև տարածել. եթե ժողովրդավարության տեսանկյունից ԼՂ-ն ավելի առաջադեմ է, արդեն Ադրբեջանի հետ կապված հարցը լրիվ ուրիշ ոլորտ է մղում։

-Այժմ օրակարգում հայ-թուրքական հարաբերություններն են, և այնպիսի տպավորություն է, որ շատ խեղճ վիճակում ենք՝ Հայաստանին վերաբերող ինֆորմացիոն հոսքերը հիմնականում ստանում ենք թուրքական աղբյուրներից։ Այս գործընթացներում ճիշտ կողմնորոշվելու համար կա՞ հստակ մշակված տեղեկատվական քաղաքականություն։

Ս.Մ.- Տեղեկատվական անվտանգության հայեցակարգը նոր է ընդունվել և նոր է իրագործվում։ Բայց մեկ տարի առաջ նույնն ադրբեջանական մամուլի հետ կար. իրական խնդիրն այն էր, որ այստեղի հայերը կարդում էին ադրբեջանական մամուլը, որպեսզի իմանային, թե Հայաստանում ի՞նչ է կատարվում։ Հիմա դա կարծես թե շտկվել է, և մենք նոր ենք հասկանում, որ իրականում գոյություն ունի Թուրքիա, որը շատ ավելի լուրջ վտանգ է բոլոր տեսանկյուններից։ Մեզ դեռ պետք է սովորել Թուրքիային և հասկանալ, որ Թուրքիան շատ ավելի լուրջ հակառակորդ է. այնտեղի մամուլը որակապես շատ ավելի բաց է։

Վ.Մ.- Ես վերապահումով կմոտենայի այն կարծիքին, որ ադրբեջանական մամուլից սկսել են չօգտվել։ Հիմա այլ կերպ է. հասարակությունն ադրբեջանական մամուլ չի կարդում, բայց թերթերն այնքան հղումներ են տալիս, այնքան տեղեկատվություն, որ Ադրբեջանից հստակ դուրս եկած տեղեկությունը հասնում է մեր ընթերցողին ադրբեջանցի քաղաքագետի անվան տակ, ու վերջում առանց մեկնաբանությունների մեր տեսակետը չի ներկայացվում։ Իսկ Թուրքիայի առումով, բնական է, եթե սովետական տեղեկատվական քաղաքականության նմանությունը կա, մենք հետսովետական երկիր ենք, և իներցիայով մինչև հիմա նույնն է շարունակվում. եթե փակ շրջանակ և ինֆորմացիայի պակաս է լինում, մարդիկ սկսում են այլ տեղերից ավտոմատ տեղեկություն բերել։ Ճիշտ տեղեկատվական քաղաքականության դեպքում թուրքական մամուլն էլ չի կարդացվի, ադրբեջանականն էլ իր արժեքը չի ունենա։ Իսկ եթե փակ է, մարդիկ այլ աղբյուրներ են ման գալիս։ Նույն հաջողությամբ սովետական մամուլում «Ազատություն» ռ/կ-ն, «Եվրոպայի ազատ ձայնն» ավելի մեծ հաջողություններ էին ունենում, քան սովետական քարոզչությունը։

-Այսօր Հայաստանի ԶԼՄ-ները հայ-թուրքական սահմանի բացման և արձանագրությունների վավերացման մասին, թեկուզ ակամա, պրոթուրքական քարոզչություն տանո՞ւմ են, թե՞ ոչ։

Ս.Մ.- Պրոթուրքական ես չէի անվանի, բայց պատրանք է առաջանում, որ Թուրքիան անսպասելիորեն բարեկամ երկիր է դարձել։ Իսկ իրականում ոչինչ չի փոխվել.  Թուրքիայի հետ հարաբերություններում բացարձակ ոչ մի փոփոխություն դեռևս չկա, այլ կա փոփոխելու ինչ-որ ցանկություն։ Բայց երբ նույնիսկ նայում ես նույն հեռուստաալիքը, տպավորությունն այն է, որ տարբեր երկրների մասին է խոսակցությունը՝ մեկ բարեկամական երկիր է, մեկ ահավոր թշնամի։ Դա ինչ-որ չափով նորմալ է, որովհետև պահը մի փոքր անհասկանալի է։

Վ.Մ.- Հոգեբանության մեջ տերմին կա՝ կեղծ իրականության սինդրոմ։ Այսինքն, մարդիկ, հանրությունն ապրում են կեղծ իրականության մեջ։ Որպես մամուլի ակումբի ղեկավար՝ կարող եմ ասել, որ Թուրքիան շարունակում է հակահայկական գործողությունները, բայց մեր տեղեկատվական դաշտում դրանց չեն անդրառնում։ Թուրքիան դրան զուգահեռ շարունակում է պրոհայկական ինչ-որ հայտարարություններ անել, որոնց լրատվամիջոցներն անդրադառնում են մեծամասամբ լայն զանգվածների համար։ Ու այս ամենը հանգեցնում է նրան, որ հանրության մոտ կարծիք է ստեղծվում, թե այդ պետությունը բարեկամ է։ Օրինակ՝ Թուրքիայի կրթության վարչությունը դպրոցներում քարտեզներ տարածեց, որտեղ Հայաստանն ընդհանրապես չկար. Թուրքիան ու Ադրբեջանը միացված էին իրար։ Ասուլիս եղավ, բայց ոչ մի հեռուստաընկերություն չլուսաբանեց, ու լայն զանգվածներն անտեղյակ մնացին այդ հարցին։ Իսկ այս ամենը կատարվում էր հայ-թուրքական բարեկամության այս վերջին շրջանի ֆոնի ներքո։

-Եթե այսպիսի հասարակություն ունենք, ինչպե՞ս ենք պատրաստվում թեկուզ «ոչ ոքի» խաղալ տեղեկատվական պատերազմում, երբ մենք ինքներս մեր հանրությանը լրիվ այլ բան ենք տարածում։

Վ.Մ.- Ինչ-որ առանձին գործողություններում հաջողության հասնել հնարավոր է, սակայն լայն առումով, այո՛, դժվար է մեր վիճակը։

-Ի՞նչ խորհուրդ կտայիք Դուք։ Ի՞նչ կառաջարկեիք մեր պետությանն ու լրատվամիջոցներին։

Ս.Մ. -Թուրքիային մենք զիջում ենք։ Ինչո՞ւ ենք զիջում։ Զիջում ենք մի պարզ պատճառով. մեզ մոտ այսօր լրատվամիջոցները տեղեկատվությունը մաքուր սպառող են։ Ուղղակի ինչ-որ մեկի ասածը տարածվում է, և քանի որ հիմականում դրանով է լցվում նյութերի զանգվածը, պարզ է, որ այդ ասողը կարող է լինել ներսից, դրսից, կարևոր չէ. պետք է ինչ-որ ձևով լցնել։ Եթե նայեք թուրքական մամուլը, կտեսնեք, որ այնտեղ լուրջ տարբերություն կա։ Այնտեղ լրատվամիջոցը նաև վերլուծական աշխատանք է կատարում։ Մեզ մոտ դա չկա, և դա խոցելի է. ինչ կերակրես լրատվամիջոցներին, դա էլ կստանա հասարակությունը։ Դրա համար էլ այնտեղ ամեն մի քոսոտ ադրբեջանցի քաղաքագետ հույս ունի, որ հայկական լրատվական դաշտում ինքը կարող է հայտնվել, որովհետև այդ պահին կարող է բան չլինի լցնելու։ Ամենապրիմիտիվ բանը՝ այդ պահին մեր լրատվամիջոցները չիմանան՝ ինչով եթերը կամ լրահոսը լցնեն, վերցնեն ինչ-որ մարդու, ում նույնիսկ Ադրբեջանում ոչ ոք չգիտի, մեկ էլ այդ մարդն սկսի դառնալ քննարկման առարկա, ուրիշներից հարցազրույց վերցնեն, ասեն՝ ինչ եք մտածում և այլն։

-Լրատվամիջոցների ողնաշարը չի՞ երևում։

Ս.Մ. - Օրինակ՝ այսօր ասուլիս եղավ, այդ ասուլիսի ժամանակ ինչ ասվեց, տարածվեց։ Հետո հաջորդ ասուլիսն էլի տարածվեց, բայց իրականում դա չի վերլուծվում, մշակվում, դրա շուրջ հետաքննություններ չեն կատարում, և ուշադրությունը սրանից միանգամից շեղվում է մեկ այլ բանի։ Դրա համար դաշտը դրսից շատ հեշտ կառավարելի կարող է դառնալ՝ այն, ինչ Թուրքիան է անում։ Թուրքական մամուլն անընդհատ դաշտ է նետում տարբեր կարծիքներ, ու տեղ-տեղ, քանի որ վերլուծական աշխատանք չի տարվում, այդ կարծիքները տարածվում են։

-Իսկ պետական մարմիններին, պետական կառույցներին, իշխանությանը ի՞նչ խորհուրդ կտայիք։

Ս.Մ. -Պետական մարմինների դեպքում հարցն արդեն լրիվ ուրիշ է։ Պետական մարմիններն ըստ իրենց գործառույթների չպետք է միջամտեն առօրյա մամուլի գործունեությանը, բայց կան ինչ-որ գործողություններ, որոնք պետականորեն իրենց հակահարվածը պետք է ստանան։

-Այսպիսի մի օրինակ։ Իրար հերթ չտալով՝ Թուրքիայի բարձրաստիճան պաշտոնյաները հայտարարություններ են անում։ Մերոնք ասում են՝ դրանք ներքին սպառման համար են կամ Ադրբեջանի, և սահմանափակվում են դրանով։ Սակայն թուրքերն արդեն «Ալ-Ջազիրայով» են հայտարարություններ անում և այլն։ Այսինքն, ներքին սպառման համա՞ր չի դա արդեն։

Վ.Մ. -Ներքին սպառման առումով էլ այդ թեզը մի աբսուրդ իրավիճակ է։ Օրինակ՝ կներե՛ք, եթե Ադրբեջանում հայտարարում են, որ պետք է գնանք, գրավենք Հայաստանը, Սևանը մերն է, Երևանը մերն է, մեր մոտից թեզ է տարածված, թե դա ներքին սպառման համար է։ Այդ ի՞նչ հասարակություն է մեր կողքին ապրում, եթե նրանց համար անհրաժեշտ է սպառել հակահայկական նման ինֆորմացիա։ Եթե նրանք հակահայկական ինֆորմացիայով սնվելու ներքին սպառման անհրաժեշտություն ունեն, ուրեմն դա լուրջ մտածելու տեղիք է տալիս ոչ միայն մեզ, այլև այլ երկրներին։

Ս.Մ. -Կոնկրետ օրինակ բերեմ՝ Ռուսաստանի քաղաքացի Հեյդար Ջեմալը մի քանի օր առաջ հայտարարեց, որ Հայաստանը պետք է ոչնչացվի, որպես պետություն՝ չպետք է գոյություն ունենա։ Դա առաջին անգամ չի կատարվում. առնվազն երկու նման հայտարարություն ես նրա կողմից լսել եմ։ Դա մարդ է, ով Ռուսաստանում ինչ-որ դիրքեր ունի, այսինքն՝ մարդ, որին, օրինակ, գլխավոր վերլուծական հաղորդումների ժամանակ հեռուստացույցով կարող եք տեսնել։ Այսինքն, այդ մարդը ձայն ունի այնտեղ։ Այդ դեպքում հարց է ծագում՝ Հայաստանի դեսպանությունը Ռուսաստանում ինչո՞վ է զբաղված, ինչո՞ւ այդ մարդը բանտում նստած չէ (գլուխն էլ արդեն սափրած է, այսինքն՝ գործը հեշտացել է)։ Այս դեպքում հարցը երևի թե պետք է ուղղվի Ռուսաստանում Հայաստանի դեսպանին։ Դա առաջին դեպքը չի, երկրորդը չի, և միայն Հեյդար Ջեմալը չի դրանով զբաղվում։ Ռուսաստանի շատ քաղաքացիներ կան, որոնք հակահայկական ելույթներ են ունենում, և լավ կլիներ, որ դեսպանատունը դրանցով զբաղվեր։

-Նույն հարցը Ձեզ եմ ուզում տալ՝ ի՞նչ են անում մեր պետական կառույցները։ Ունե՞նք Ազգային անվտանգություն, պատկան մարմիններ, որոնք հենց այս հարցերով պետք է զբաղվեն։  Սակայն փորձեք մի նախարարությունից պատասխան ստանալ։ Եթե ինչ-որ բան ես ուզում իմանալ, կա՛մ ասում են՝ պատշաճ ժամկետներում Ձեզ կտեղեկացնենք, կա՛մ՝ մենք չենք պատրաստվում մեկնաբանել ինչ-որ ապուշություններ։

Վ.Մ. - Թե ի՞նչ են անում, չեմ կարող ասել, բայց կարող եմ ասել՝ ինչ չեն անում։ Օրինակ՝ մի քանի ամիս առաջ Թուրքիայի դպրոցներում 12 մլն երեխաների ֆիլմեր բաժանվեցին, որտեղ ներկայացվում էր, թե հայերն են կոտորել թուրքերին։ Այսինքն, մոտակա մոտ երեք հակահայկական սերունդ իրենք արդեն ապահովել են։ Բացի դրանից՝ Եգիպտոսի, Սուդանի մշակույթի նախարարները հայտարարում են, թե Ադրբեջանի «օկուպացված» տարածքներում ոչնչացվում են իսլամական համաշխարհային մշակութային արժեքներ։ Եվ որևէ նոտա չգնաց իրենց երկրներ, թե ինչի՞ մասին է խոսքը, եկեք ստուգեք՝ Արցախում իրականում վերականգնվում են իսլամական հուշարձանները։ Ճիշտ է, տեղեկատվական անվտանգության հայեցակարգ ստեղծվել է, բայց պետությունն իր համակարգերով չի ներգրավվել այդ աշխատանքներին։

-Ձեր կանխատեսումն եմ ցանկանում լսել՝ ի՞նչ զարգացումներ տեղի կունենան հայ-թուրքական հարաբերություններում. Թուրքիան կբա՞ցի սահմանն առանց նախապայմանների։      

Ս.Մ. - Մի քանի բան պետք է հաշվի առնել։ Առաջինը՝ Թուրքիան երկիր է, որը միշտ ավելի երկարաժամկետ քաղաքականություն է վարում՝ ելնելով նրանից, որ նորաստեղծ երկիր չի, եղել է կայսրություն և ունի քաղաքական գործիչների մեծ ժառանգություն։ Թուրքիան միշտ ելնում է իր շահերից, և դա երբևիցե չպետք է մոռանալ։ Այս իմաստով նա կարող է ինչ-որ հարցեր հետաձգել։ Բայց նաև պետք է հաշվի առնել արտաքին ճնշումները, և չպետք է մոռանալ, որ արտաքին ճնշումները միայն Հայաստանի վրա չեն լինում։ Այսօր Թուրքիան էլ է ճնշումների ենթարկվում և ստիպված ինչ-որ քայլերի կարող է դիմել։ Թե ո՞րը կգերակշռի՝ սեփական ազգային անվտանգությո՞ւնը, թե՞ արտաքին ճնշումների ազդեցությունը, դժվար է կանխատեսել՝ առավել ևս հաշվի առնելով, որ Թուրքիայի ներքին քաղաքական իրավիճակը բավական բարդ է, և փորձ է արվում վերաիմաստավորել Թուրքիայի շահերը։ Այդ իսկ պատճառով այսօր Թուրքիան բավական անկանխատեսելի երկիր է՝ համեմատած 10 տարի առաջ եղած Թուրքիայի հետ։

Վ.Մ. - Ես Թուրքիան ու Ադրբեջանը երբեք չեմ դիտարկում որպես առանձին պետություններ. նրանք միասնական են, և նույնիսկ ադրբեջանական բանակում 350-ից ավելի թուրք սպա է աշխատում, գլխավոր շտաբի հրամանատարն էլ միշտ թուրք սպա է։ Նույն Ցեղասպանության և Արցախի հարցում Թուրքիան այնպիսի քաղաքականություն է վարել, որ իր հանրությանն արդեն սնել է, ծրագրավորել հետագա քայլերի առումով։ Եթե Ցեղասպանության և Արցախի հարցում սկսի փոխել իր քաղաքականությունը, առաջինը խնդիր կունենա ներքին լսարանի և Ադրբեջանի հանրության առջև։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը