Гостями «7or» стали эксперт по вопросам информационной безопасности Самвел Мартиросян и руководитель пресс-клуба «Армат» Ваграм Миракян.

- Когда возникла карабахская проблема, уже была армяно-азербайджанская информационная война. Если обратным числом оценим, каковы были наши позиции в то время, и каковы они сегодня?

- Самвел Мартиросян. - Если рассмотрим начало конфликта, там было совсем другое поле, поскольку находились в той же стране. Притом, была страна, где была мощная цензура, и борьба скорее всего шла даже не против Азербайджана, а советской власти и силовых органов. Если помните, например, для ксерокса надо было найти такое место, которое КГБ не контролировал. Для печатания на машинке надо было найти машинку, которая не была на учете, чтобы не нашли, кто печатал. Но тогда вся нация была вовлечена в это. Каждый человек, кто отсюда выходил, обязательно больше веса его чемоданов были печатные листовки, материалы, статьи, который несли, чтобы распространять за пределами страны. Сейчас все поменялось. А за последние 2-3 года информационная война стала настоящей войной. Если до этого армянская сторона это воспринимала как какой-то фон, на которую можно и не обращать внимания, то сейчас, будь то государственные органы, или свободная пресса и пользователи Интернета, явно действуют по канонам информационной войны.

Ваграм Миракян - «Информационная война» имеет очень плохое толкование. Следовательно, можно сказать, что в те времена по законам ведения информационной войны какие-то действия не программировались и осуществлялись с армянской и азербайджанской сторон, но геополитическая ситуация была такова, что наша диаспора была хорошо настроена, чтобы армянская политика продвигалась вперед. Если проследим за международной прессой этого периода, то до 1991-92гг. Арцахский  мятеж рассматривался как демократическое движение, справедливое требование народа и т.д. Потом, когда Советский союз развалился, наблюдение Запада начало вдруг меняться по этому вопросу. У Запада поменялось подходы, этим наши позиции немного оказались в неудобном состоянии, поскольку они начали поддерживать Азербайджан. Но наши позиции в этот период были сильны, поскольку был размах и движение 88-ого. Однако в дальнейшем, уже с начала 2003-ого года, когда Ильхам Алиев стал президентом, уже начали реализовываться конкретные шаги и по законам информационной войны они перешли в атаку. У нас немного запоздало, но ответ был, это опоздание и вызвало проблемы.

-Тем не менее, Азербайджану удалась эта работа, хотя бы в том плане, что международное сообщество немного не так воспринимает карабахскую проблему, считая более доминантной территориальную целостность. А что  мы сделали, чтобы нашу реальную победу показать миру, как победу самоопределения?

В.М. - Я в этом направлении не могу вспомнить какую-либо видимую большую работу.

С.М. - Давайте разделим. Существует чисто политическое, дипломатическое восприятие, которое не всегда, может быть связано с этой пропагандой. Могу сказать странные вещи, но, например, если спросите у любого молодого человека из Прибалтийских стран, какое представление имеет о карабахской проблеме, то они на 100 процентов уверены, что российская армия сражалась на стороне армян и по этой причине победили. Если вы попытаетесь объяснить, что на самом деле, например, мы потеряли Геташен во время операции «кольцо» или падение Мардакерта имеет непосредственную связь с тем обстоятельством, что постсоветская армия участвовала в войне на стороне Азербайджана, то они не воспримут это. Для них очень трудно это воспринять, поскольку они это рассматривают по очень примитивной схеме, как борьбу антирусских и прорусских сил. Существует третья страна, где открыто поле. Ты можешь показать реальность, и там могут воспринять. И существуют страны, где восприятие деформировано, исходя из того, что находятся в более широком пропагандистском формате. Сейчас, хотя и активизировалась пропаганда, но, например, международная организация «Freedom House» , если в своих докладах НК упоминает как отдельную единицу, то можете видеть, что свободы гражданской прессы там квалифицируются там выше, чем, например, в Азербайджане. Армянская пресса очень мало использует этот факт, ведь это можно также  распространить, если с точки зрения демократии НК более прогрессивный, то уже вопрос, связанный с Азербайджаном, выводит на совершенно иную сферу.

- Ныне в повестке дня армяно-турецкие отношения и такое впечатление, что находимся в очень жалком положении - информационные потоки, касающиеся Армении, в основном получаем от турецких источников. Чтобы правильно сориентироваться в этих процессах, есть четко разработанная информационная политика?

С.М. - Концепция информационной безопасности принят недавно и только начинается его реализация. Но год назад была проблема с той же азербайджанской прессой, которая заключалась в том, что  здешние армяне читают азербайджанскую прессу, чтобы узнать что творится в Армении. Сейчас как будто  это выправилось, и мы только понимаем, что на самом деле существует Турция, которая во всех отношениях представляет более серьезную угрозу. Мы должны еще учиться у Турции и понять, что Турция более серьезный конкурент и тамошняя пресса качественно более открыта.

В.М. - Я с оговоркой подошел бы к этому мнению, что начали не пользоваться азербайджанской прессой. Сейчас ситуация иная - общество азербайджанскую прессу не читает, но газеты делают так много ссылок, так много информаций, что четко вышедшая из Азербайджана  информация доходит до нашего читателя под именем азербайджанского политолога и в конце не представляется наша точка зрения. А с точки зрения Турции всё естественно, если есть схожесть с советской информационной политикой, то мы советская страна и по инерции у нас продолжается то же самое, если бывает закрытый круг и есть недостаток в информации, то люди начинают автоматически брать сведения из других мест. В случае правильной информационной политики турецкая пресса также не будет читаться, и азербайджанская не будет иметь ценность. А если все закрыто, то люди ищут иные источники. С тем же успехом в советской прессе радиостанции «Свобода» и «Свободный голос Европы» имели больший успех, чем советская пропаганда.

- Сегодня армянские СМИ об открытии армяно-турецкой границы или ратификации протоколов, хотя бы поневоле, ведут протурецкую пропаганду или нет?

С.М. - Я бы не назвал протурецкой, но создается иллюзия, что Турция неожиданно стала дружественной страной. А на самом деле в отношениях с Турцией абсолютно ничего не поменялось, а есть какое-то желание изменить. Но если даже смотришь на тот же телеканал, впечатление такое, что  речь идет о разных странах: то дружественная страна, то злейший враг. Это в какой-то мере нормально, поскольку момент немного непонятен.

В.М. - В психологии есть термин «синдром ложной реальности». То есть, люди, общество живут в ложной реальности.  Как руководитель пресс-клуба, могу сказать, что Турция продолжает антиармянские действия, но на нашем информационном поле к ним не обращаются. Турция параллельно этому продолжает делать какие-то проармянские заявления, к которым СМИ обращаются в большинстве для широких слоев общества. И все это приводит к тому, что в обществе формируется мнение, что это государство дружественное. Например, управление по образованию Турции распространило в школах карты, в которых Армении вообще не было - Турция и Азербайджан были соединены друг с другом. Состоялась пресс-конференция, но ни один телеканал не осветил это, и широкие слои общества остались в неведении относительно этого вопроса. А все это осуществлялось на фоне армяно-турецкой дружбы последнего периода.  

-Если у нас такое общество, то, как мы готовимся «сыграть» хотя бы на «вничью» в информационной войне, когда мы сами нашему обществу предоставляем совсем иное?

В.М. - В каких-то отдельных действиях добиться успеха возможно, но в широком смысле, да, наше положение трудное.

-Что бы Вы посоветовали? Что Вы посоветуете государству и СМИ?

С.М. - Мы уступаем Турции. Почему? Уступаем по одной простой причине: у нас сегодня СМИ являются чистыми потребителями информации. Просто распространяют сказанное кем-то, и так как в основном этим заполняется масса материалов, то ясно, что этот говорящий может быть изнутри, извне - не важно, главное - как-то заполнить. Если посмотрим на турецкую прессу, то увидим, что здесь есть серьезная разница. Здесь СМИ выполняет также аналитическую работу. У нас этого нет, и это делает нас уязвимыми - чем «накормишь» СМИ, то общество и получит. Поэтому там каждый «вшивый» азербайджанский политолог надеется, что он может появиться на  армянском новостном поле, потому что на данный момент может не быть информации для заполнения газетной полосы или эфира. Самое примитивное: не зная, чем на данный момент заполнить эфир, возьмут какого-то человека, которого даже в Азербайджане никто не знает, и вдруг этот человек начнет становиться предметом обсуждений, начнут брать у других интервью, спрашивать, что они об этом думают и др.

-Хребта СМИ не видно?

С.М. - Например, сегодня состоялась пресс-конференция, и что на ней было сказано, было тут же распространено. Затем также была распространена следующая пресс-конференция, но в действительности это не анализируется, обрабатывается, вокруг этого не проводятся расследования и внимание от этого сразу же отвлекается на что-то другое. Поэтому поле может стать легкоуправляемым извне - то, что делает Турция. Турецкая пресса постоянно вбрасывает в поле различные мнения, и местами, так как не проводится аналитической работы, эти мнения распространяются.

-А какой совет Вы бы дали госорганам, государственным структурам, властям?

С.М. - В случае с госорганами вопрос уже совсем иной. Государственные органы по роду своей деятельности не должны вмешиваться в повседневную деятельность прессы, но есть какие-то действия, которые должны встречать противодействие на государственном уровне.

-Один пример. Не уступая друг другу, высокопоставленные должностные лица Турции делают заявления. Наши говорят, что они для внутреннего потребления и Азербайджана, и ограничиваются этим. Однако турки делают заявления уже по  «Аль-Джазире». То есть это уже не для внутреннего потребления?

В.М. - Этот тезис в плане внутреннего потребления уже является неким абсурдом. Например, извините, если в Азербайджане заявляют, что должны пойти, захватить Армению, Севан - наш, Ереван - наш, а с нашей стороны распространяется тезис, что это для внутреннего потребления... Это что за общество живет рядом с нами, если им нужно потреблять подобную антиармянскую информацию? Если у них есть внутренняя потребность питаться антиармянской информацией, значит это оставляет место для серьезных размышлений не только нам, но и другим странам.   

С.М. - Приведу конкретный пример: гражданин России Гейдар Джемаль несколько дней назад сделал заявление, что Армения должна быть уничтожена, не должна существовать как государство. Это делается не в первый раз, я слышал от него как минимум два подобных заявления. Это человек, который имеет в России какие-то позиции, то есть человек, которого, например, можете увидеть по телевидению во время главных аналитических программ. То есть, этот человек обладает там голосом. В этом случае возникает вопрос: чем занимается посольство Армении в России, почему этот человек не сидит в тюрьме (голова уже побрита, то есть работы уже меньше)? В этом случае вопрос, наверное, уже должен быть адресован послу Армении в России. Это не первый случай, и не второй, и этим занимается не только Гейдар Джемаль. Есть много граждан России, которые делают антиармянские выступления, и было бы хорошо, если бы посольство занималось ими. 

-Тот же вопрос хочу задать и Вам: что делается нашими государственными структурами? У нас есть Национальная безопасность, госорганы, которые должны заниматься как раз этими вопросами? Но попробуйте получить ответ хотя бы от одного министерства? Если хочешь что-то узнать, то они или говорят, что ответят в благоразумные сроки, или что не готовятся комментировать какие-то глупости.

В.М. - Что они делают, сказать не могу, зато могу сказать, что они не делают. Например, несколько месяцев назад в школах Турции 12 млн. детям раздали фильмы, в которых представлялось, что армяне уничтожили турок. То есть, три антиармянски настроенных поколения они уже обеспечили. Кроме этого, министры культуры Египта, Судана заявляют, что на «оккупированных» территориях Азербайджана уничтожаются мировые исламские культурные ценности. И в их страны не было направлено никакой ноты, о чем речь, придите, проверьте - в Арцахе в действительности восстанавливаются исламские памятники. Правильно, концепция информационной безопасности была разработана, но государство своими системами не вовлечено в эти работы.

-Хотелось бы услышать Ваш прогноз, какие развития будут в армяно-турецких отношениях, откроет ли Турция границу без предусловий?

С.М. - Надо учитывать несколько вещей. Первое: Турция - страна, которая всегда ведет более долгосрочную политику, исходя из того, что она не новосозданное государство, была империей, и имеет большое наследие политических деятелей. Турция всегда исходит из своих интересов, и этого никогда не следует забывать. В этом смысле она может затянуть некоторые вопросы. Но также надо учитывать внешние давления, и не стоит забывать, что они оказываются не только на Армению. Сегодня и Турция подвергается давлению и вынужденно может пойти на какие-то шаги. А что перевесит: собственная национальная безопасность или влияние внешних давлений - трудно прогнозировать, тем более принимая во внимание, что внутриполитическая ситуация в Турции достаточно трудная, и делается попытка переосмыслить интересы Турции. По этой причине сегодня Турция является достаточно непредсказуемой страной, если сравнивать с Турцией 10-летней давности.

В.М. -  Я никогда не рассматриваю Турцию и Азербайджан как отдельные государства - они единодушны, и даже в азербайджанской армии работает более 350-ти турецких офицеров, командующий генштаба также турецкий офицер. В тех же вопросах Геноцида и Арцаха Турция вела такую политику, что уже накормила свое общество, запрограммировала в плане последующих шагов. Если она начнет менять свою политику в вопросах Геноцида и Арцаха, то прежде будет иметь проблемы с внутренней аудиторией и азербайджанским обществом.

Беседу вел Вахтанг Маргарян