«7 օր»-ը հյուրընկալել է լրագրող, մեկնաբան Արմեն Հովհաննիսյանին և թուրքագետ Արտակ Շաքարյանին

-Այսօր ստորագրվելու են արձանագրությունները։ Ձեր կանխատեսմամբ՝ ի՞նչ կլինի սրանից հետո։

Արմեն Հովհաննիսյան-Մոտ երկու շաբաթ առաջ ես արձանագրությունների ստորագրումը գնահատում էի 90-ը 10-ի, բայց դա ամենևին չի նշանակում, որ «ո՛չ» ասողների համար (որոնց թվին պատիվ ունեմ պատկանել և ես) սա մեծ հիասթափություն է։ Ամենևի՛ն. սա մեր պայքարի մի հանգրվանն է: Մենք սրան պատրաստ ենք և մեր պայքարը շարունակելու ենք, անելու ենք ամեն ինչ, որպեսզի այս արձանագրությունները կյանքի չկոչվեն և չդառնան քաղաքական իրողություն։

Արտակ Շաքարյան-Ստորագրումից հետո երկու սցենար կա՝ մեկը, որ Թուրքիայի խորհրդարանը բավական երկար ձգձգի վավերացումը՝ այն կապելով ղարաբաղյան խնդրի հետ։ Գոնե բանավոր կերպով Էրդողանն արդեն հայտարարել է, որ քվեարկությունը փակ է, և ինքը վերահսկողություն չի ունենա իր վերահսկողության տակ գտնվող ԱԶԿ կուսակցության անդամների վրա։ Բայց պետք է նաև հիշենք, որ 2011-ին Թուրքիայում խորհրդարանական ընտրություններ են, ու եթե Թուրքիայի խորհրդարանը չհասցնի ընդունել մինչև 2010-ի ապրիլ, դրանից հետո Հայաստանի հետ բարիդրացիական պայմանագիր ստորագրելը քաղաքական ինքնասպանություն կլինի, որովհետև ազգայնական ուժերը միանգամից շատ ձայներ կվերցնեն, այնսինքն՝ ևս մի քանի տարով կձգձգվի։

-Այսինքն, մոտ ապագայում չի՞ սպասվում արձանագրությունների վավերացում։

Ա. Շ. -Եթե Թուրքիան չունի այնպիսի պլան, որ մինչև մարտ հասցնի ընդունել՝ պայմանավորելով ապրիլի 24-ից Օբամայի ևս մեկ «խոսք»։

-Այդ դեպքում ինչպե՞ս եք բացատրում, որ նախագահն ասում է, թե ինքը Թուրքիա կգնա միայն այն դեպքում, երբ սահմանը բաց կլինի, կամ շատ մոտ կգտնվենք դրան։

Ա. Շ.-Այսօրվա ստորագրությունը հենց Սերժ Սարգսյանի ասած նախաշեմն է ցույց տալիս, որ ինքն ունենա այն պատվավոր քայլը, այսինքն՝ դեմքը փրկելով՝ կգնա Թուրքիա։

-Այս գործընթացում 3 դրական և բացասական հիմնական ո՞ր կողմերը կնշեիք։

Ա.Հ.-Բացասական կողմը միանշանակ է՝ անկախ նրանից, թե այս փաստաթուղթն իրավական ուժ կստանա՞, թե՞ ոչ։ Սա և՛ միջազգային հանրության, և՛ Թուրքիայի կողմից դիտվելու է որպես հայերի կողմից որոշակի նահանջ։ Որոշակի դիրքեր կամրագրվեն, որոնք ապագայում մեզ դեմ առ դեմ են բերելու՝ անկախ նրանից՝ սա օրինական ուժ կստանա՞, թե՞ ոչ։ Սա ամենակարևոր բացասական բանն է։ Երկրորդ բացասական կողմը, որ ես տեսնում եմ, Սփյուռք-Հայաստան անջրպետն է։ Ես, որպես բավական ջերմեռանդ հայ ազգայնական, սովոր եմ հայ ազգը դիտել իր ամբողջության մեջ։ Փաստորեն, սա շատ լուրջ ական է մեր ազգային միասնության և մեր ազգի գոյության համար։ Երրորդ բացասականն այն է, որ երրորդ հանրապետության ազգային խնդիրները լուծելու ռեսուրսը, որը ես գնահատում եմ ցածր, համարյա զրոյացվում է, և մենք ստիպված կլինենք մեր ազգային կազմակերպման ինչ-որ այլ ձևեր ընրել, քան երրորդ հանրապետությունն է։ Իսկ դա բավական հիվանդագին գործընթաց է, մենք դա պետք է հասկանանք։ Իսկ դրականն այն է, որ սա ազգային ուժերի համախմբումն է։ Այսպիսի համախմբվածություն ես երբեք չեմ տեսել։ Գործի բերումով՝ քանի որ աշխատում եմ «Երկիր մեդիայում», մեծ մասամբ շփվում եմ դաշնակցական գաղափարակիր ընկերների հետ, բայց պարզվեց, որ Հայաստանում կան իմ հազարավոր գաղափարակիցներ, որոնք դաշնակցական չեն, գուցե խնդիրներն այլ կերպ են տեսնում, բայց ազգային այս ճակատի կարևոր մասն են։ Ես եղբայրներ և գաղափարական ընկերներ ձեռքբերեցի ու գտնում եմ, որ դա շատ լավ էր։

Ա.Շ.- Արձանագրությունները ես միանշանակ լավ կամ վատ չեմ տեսնում։ Բնության մեջ գոյություն չունի միանշանակ սև կամ միանշանակ սպիտակ. կա մոխրագույն, որն ունի մի քիչ ավելի մուգ գույներ, մի քիչ ավելի բաց գույներ։ Այս առումով ես արձանագրությունները ոչ թե լավ կամ վատ եմ դիտարկում, այլ այնպես, թե ի՞նչ կարող են մեզ տալ։ Դա ունի թե՛ դրական, թե՛ բացասական սցենարներ, և մեզ ավելի շատ պետք է կենտրոնանալ բացասականների վրա։ Օրինակ՝ շատ են խոսում տնտեսական էքսպանսիայի մասին, այսինքն՝ մենք այսօր պետք է գիտակցենք, որ լիարժեք պատրաստ չենք սահման բացելուն ու այսօրվանից փորձենք (նույնիսկ եթե սահմանը չի բացվելու կամ բացվելու է) վերափոխել մեր միգրացիոն քաղաքականությունը, հարկային, մաքսային օրենսդրությունը, այսինքն՝ հնարավորինս պատրաստ լինենք ապագա սահմանի բացմանն ու փորձենք այսօրվանից սկսած նվազեցնել ռիսկերը։

Ա.Հ.- Նախ՝ մենք պետք է իմունային համակարգը բաձրացնենք։ Մենք տեսանք, որ այն խայտառակ վիճակում է ։

Ա.Շ.-Շատ համաձայն եմ Սփյուռքի դերի հետ։ Այսինքն, ընդհանուր առմամբ, իշխանությունների քաղաքականությունն այնքանով էր սխալ, որ իրենք չպատրաստեցին ո՛չ Հայաստանի հանրությանը, ո՛չ Սփյուռքի։ Սեպտեմբերի 1-ի զարթնելն ու նման արձանագրության մասին լսելը և ընդամենը մեկ ամսվա մեջ փորձելը նույնիսկ շատ մեծամասշտաբ հանրային լսումներով, PR ակցիաներով, բնավ բավարար չէ թե՛ հայ հասարակության, թե՛ Սփյուռքի հայ հասարակության համար։ Եթե այս PR ակցիան սկսեր գոնե ապրիլից, ու գոնե փորձեին ժողովրդին  խոսք տալ, համոզել, վերափոխել ինչ-որ բան... Բացասականը՝ իշխանությունները չեն աշխատում ժողովրդի հետ։ Իշխանությունները պարզապես վերցրել են մի բան ու փորձում են համոզել արդեն եղած փաստը։ Սրա դրականն այն էր, որ Սերժ Սարգսյանն ամեն դեպքում փորձեց Սփյուռքով գնալ ու իրոք տեսավ, որ այս քայլը հավանության չի արժանանա։ Արդեն ինքը պիտի իր որոշումը կայացնի, փորձի ինքը տապալել արձանագրությունների ընդունումը խորհրդարանում։ Թե՞ ամեն դեպքում հույս ունենա, որ Սփյուռքն այս մեկը ևս կուլ կտա ու հայրենասիրությունը կպահի Հայաստան-Սփյուռք կապերի մեջ։ Արմե՛ն, համարում եք, որ սա դրական է, որովհետև բերեց ազգայնական ուժերի համախմբմա՞ն։ Ազգային ուժերը պարզապես արտաքին թշնամու պատճառով համախմբվեցին։ Ես հայ ազգայնականության համար սա խնդիր եմ համարում. փաստորեն, մեզ թուրքն է պետք, որ համախմբվենք։ Այս առումով, եթե հանկարծ հայ-թուրքական հարաբերությունները գնան բարելավման, մեր ազգայնականության տակի հողը հանում են։ Այսինքն, մենք չունենք ազգայնականությանը պահող, Սփյուռքին հայ պահող այլ մոտիվացիոն բան։ Սփյուռքում հայը հայ է, որովհետև ինքն ատում է թուրքին, որովհետև ինքը ցեղասպանվել է։ Եթե մենք Ցեղասպանության ճանաչման գործընթացը մղում ենք հետին պլան, եթե փորձում ենք բարեկամական հարաբերություններ հաստատել, Սփյուռքի մոտ հայապահպանման մոտիվացիոն որևէ ուրիշ ֆակտոր չի մնում։

-Ակնհայտորեն հարաբերությունների կարգավորման գործընթացը թուրքերը կապում են ղարաբաղյան հակամարտության հետ, և հենց այստեղ են վտանգները։ Ի՞նչ եք կարծում՝ ի՞նչ սցենարով կզարգանան գործընթացները։

Ա. Շ.-Ինչպես ասացի, Թուրքիայի խորհրդարանը հնարավորինս ձգձգելու է՝ պայմանավորելով ղարաբաղյան խնդրի հետ։ Զորօրինակ Էրդողանը պահանջում էր, որ ոչ թե Ամերիկայի, Ֆրանսիայի և Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարները ներկա լինեն, այլ հենց ԵԱՀԿ բանակցողները, բայց, ամեն դեպքում, գտնվեց միջինը։ Հայաստանը պահանջում էր, որ չլինեին։ Փաստորեն, չեղան նրանք, բայց ամեն դեպքում եղան հենց այդ երեք երկրների արտգործնախարարները, ոչ թե Նորվեգիայի, Իտալիայի կամ Մեծ Բրիտանիայի։ Սա ցույց է տալիս, որ ինչքան էլ Հայաստանը փորձի հետ քաշել Թուրքիային ղարաբաղյան գործընթացից, միևնույն է, Թուրքիան կապելու է սրանք իրար հետ։

-Արմե՛ն, իսկ Դուք մտավախություն չունե՞ք, որ իշխանությունները կարող են, ի վերջո, տեղի տալ այս պահանջներին։

Ա.Հ. -Մտավախություն, բնականաբար, ունեմ. չե՛մ կարող չունենալ։ Ընդհանրապես, վստահության կանխավարկածը քաղաքական գործիչների և նրանց գործունեության նկատմամբ չեմ ընդունում։ Ցանկացած քաղաքական ուժի և գործչի նկատմամբ առողջ անվստահության որոշակի չափաբաժին պետք է լինի, և, բնականաբար, այս իշխանություններինն ավելի շատ է, քան կարող էր լինել։ Չմոռանանք, որ տեղեկատվական դարում ենք ապրում, և ինֆորմացիոն պատերազմում պարտվելուց հետո մնացածն արդեն տեխնիկական խնդիրներ են։ Խոսակցություններն այն մասին, որ կարող է թեկուզ մեկ քառ. սմ ազատագրված հողի փոխանակություն չգիտեմ ինչ երերուն երաշխիքների հետ, կատաստրոֆա է, որովհետև վաղը կամ գուցե այսօր, երբ հարկ լինի զենքը ձեռքին մեր նվաճումները և մեր ազգային գոյությունը պաշտպանել, մեր ազգը դրան շատ ավելի պակաս պատրաստ կլինի, և ի շնորհիվ այս քստմնելի պրոպագանդայի, որ տարվում է, թե կարևորն անկախությունն է՝ մենք զիջում ենք։ Հետաքրքիր է, որ ոչ ոք այն կողմից մեզ չի ասել, որ պատրաստ է Ղարաբաղին անկախություն տալ, բայց մենք արդեն ասում ենք, որ պատրաստ ենք ազատագրված հողերը տալ։ Ես դա պարզապես կատաստրոֆա եմ դիտարկում։

-Իշխանությունները նաև հետևյալ դիլեման են դրել՝ ով դեմ է այս արձանագրություններին, նա դեմ է սահմանի բացմանը։ Նման ձևակերպումը որքանո՞վ է ճիշտ։

Ա. Հ.- Աբսուրդ է։

Ա.Շ. - Մեկը մյուսի հետ կապ չունի։ Եթե տրամաբանորեն փորձում ես կապել, կարող ես համոզել, բայց...

Ա.Հ. - Ես այս երթից առաջ փորձեցի ինձ համար հինգ տարբերակ «ոչ» գտնել, մոտիվներ, որոնք մարդկանց կարող էին բերել այդ երթին։ Առաջին՝ մարդիկ կան, որոնք իսկապես դեմ են ցանկացած հարաբերություններին Թուրքիայի հետ։ Այդպիսի մարդիկ իսկապես կան, քանի մեր ազգային տեսլականը չի ամրացվել։ Կան մարդիկ, որոնք, դեմ չլինելով, ընդհանրապես գտնում են, որ մեր ազգային իմունային համակարգը շատ ցածր է, և թուրք-ասիական տարերքը մեզ պարզապես կուլ կտա, դրա համար ավելի լավ է՝ որոշ ժամանակ սահմանը փակ լինի։ Կա մի երրորդ խումբ, որ դեմ չէ անգամ այս պահի դիվանագիտական հարաբերություններին, բայց ասում է ոչ այս արձանագրությամբ, ոչ նախապայմաններով, ոչ այսպիսի անընդունելի զիջումներով։ Կա մի խումբ, որի համար այս պայմանագիրն ընդունելի կլիներ, բայց չի վստահում այս իշխանությանը և գտնում է, որ եթե, կներեք, ծախվելու տեղ կա, այս իշխանությունն ակնհայտ կծախվի։ Ավելի ազգային կամ այլ իշխանությունը գուցե դա չաներ։ Կա սոցիալական մի խումբ, որն ընդհանուր դժգոհ է այս ֆեոդալաբյուրոկրատական պետությունից և գտնում է, որ այս արձանագրույթունների դրական հետևանքները քաղելու են այդ մի քանի տասնյակ ընտանիքները, և ինքը դրա մեջ ոչինչ չի ունենում և իր մեջքի հետևում չի ուզում լուծումներ ունենալ։ Վեցերորդը, որ բլոգերներից մեկն ավելացրեց, և որին ես համաձայն եմ, այն է, որ անգամ եթե Սփյուռքը սխալ է, ես իրավունք չունեմ կամուրջներն այրել իմ հայրենակիցների հետ։ Կան վեց տարբեր մոտիվներ, և վեցն էլ՝ մեկ մոտիվը մի խմբի (որ մեր շարժման 10 կամ 5 տոկոսն է),  մեր աչքն են ցանկանում մտցնել։ Պարզապես կոռեկտ չէ։

-Ենթադրենք՝ այսպիսի զարգացում է՝ Թուրքիան գործընթացն ակնհայտ տանում է Ղարաբաղի հարցի հետ կապելով, իշխանությունները հետ են կանգնում, որովհետև հնարավոր են ներքին լուրջ խնդիրների առաջացում։ Եթե մենք հետ ենք կանգնում այս գործընթացից, ինչպե՞ս է դա անդրադառնում Հայաստանի վրա։

Ա.Շ. - Տեղեկատվական պատերազմը շատ ճիշտ ասվեց՝ շատ էական է։ Հաշվի առնելով մեր անցյալի փաստերը՝ ես կարող եմ ասել, որ այդ խաղում մենք խայտառակ ձևով դուրս կգանք, որովհետև Թուրքիան և Ադրբեջանը աշխարհին կմատուցեն, որ մենք ուզում էինք Հայաստանի հետ լավ հարաբերություններ, ինքը չկամեցավ։ Եթե մենք կարողանայինք (հույս ունեմ՝ կկարողանանք) դա ներկայացնել ուրիշ կերպ (ինչպես մենք ուզում էինք), սակայն Թուրքիան, օգտվելով իր ավելի ուժեղ դիրքից, փորձեց ճնշումներ անել, և մենք, ճնշումների տակ չդիմանալով, պարզապես Թուրքիայի մեղքով հետ կանգնեցինք։ Սակայն ես այդքան լավատես չեմ։

Ա.Հ. - Ես ավելի միտված եմ ներքին քաղաքականությունից խոսելուն։ Ես կասեմ, որ եթե որևէ մեկը կարծում է, որ անգամ նրանից հետո, երբ Սերժ Սարգսյանը հետադարձ քայլ անի և կանգնեցնի, պայքարը՝ հանուն մեր երկրի ազգային և ժողովրդական բնույթ ստանալու, կանգնելու է, դա այդպես չէ։ Պարզապես դա կլինի ավելի քաղաքակիրթ, մեղմ ձևով։ Կոպիտ ասած՝ դա կլինի Նյու Յորք, ոչ թե Բեյրութ։ Հիմա գնդակն այն կողմն է, և իրենք են որոշում՝ մենք մեր ազատությունների և արժանապատվության համար կպայքարենք ինչպես մեր Նյու Յորքի՞ եղբայրները, թե՞ ինչպես մեր Բեյրութի եղբայրները։ Ընտրությունն իրենցն է։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը