-Сегодня будут подписаны протоколы. Каковы Выши прогнозы, что будет после?

Армен Ованисян - Две недели назад я оценивал шансы на подписание протоколов как 90 к 10, но это совсем не означает, что для говорящих «нет» (к числу которых имею честь принадлежать и я) это большое разочарование. Отнюдь, это определенное пристанище для нашей борьбы. Мы к этому готовы и продолжим нашу борьбу, будем делать все, чтобы эти протоколы не воплотились в жизнь и не стали политической действительностью.

Артак Шакарян - После подписания есть два сценария. Первый: когда парламент Турции достаточно долго будет затягивать ратификацию, связывая ее с Карабахской проблемой. Хотя бы в устной форме Эрдоган уже заявил, что голосование закрытое, и он не сможет проконтролировать голосование членов возглавляемой им партии «Справедливость и развитие». Но нужно также помнить, что в 2011-ом году в Турции пройдут парламентские выборы, и, если парламент Турции не успеет ратифицировать до апреля 2010-го года, то подписание после этого с Арменией добрососедского договора будет политическим самоубийством, потому что  националистические силы сразу наберут намного больше голосов, то есть это затянется на несколько лет.

-То есть, в ближайшем будущем ратификации протоколов не ожидается?

А.Ш. - Если у Турции нет такого плана, чтобы успеть до марта принять протоколы, обусловив этим очередную «речь» Обамы 24-го апреля.

-В таком случае, как Вы оцениваете то, что президент говорит, что он поедет в Турцию только в том случае, если граница будет открытой, или мы будем близки к этому?

А.Ш. - Сегодняшнее подписание демонстрирует как раз тот канун открытия, о котором говорил Серж Саргсян, чтобы он смог, спасая свое лицо, сделать почетный шаг - поехать в Турцию.

-Какие 3 основных положительных и негативных пункта Вы можете отметить в этом процессе?  

А.О. - Негативная сторона однозначна - независимо от того, получит ли этот документ правовую силу или нет. Это и международным сообществом, и Турцией будет рассматриваться как определенная уступка со стороны армян. Будут закрепляться определенные позиции, которые будут ставиться перед нами, независимо от того, получит ли это силу закона, или нет. Вот это самое негативное. Вторым отрицательным моментом, который я вижу, является барьер между Диаспорой и Арменией. Я, как достаточно ревностный армянский националист, привык рассматривать армянскую нацию в своей целостности. Фактически, это большая мина, заложенная под единством нашей нации и ее существованием. Третьим негативным фактором является то, что ресурсы (которые я оцениваю как низкие) решения национальных проблем третьей республики практически обнулились, и мы будем вынуждены выбирать вместо третьей республики какие-то другие формы национальной организации. А это достаточно болезненный процесс  - мы это должны понять. А положительным является объединение национальных сил.  Такого сплочения я никогда не видел. По характеру моей деятельности, так как я работаю в «Еркир медиа», я, по большей части, общаюсь с друзьями с дашнакцаканской идеологией, но, выяснилось, что в Армении есть тысячи моих единомышленников, которые не дашнакцаканы, может быть, видят проблемы по-другому, но являются важной частью этого национального фронта. Я приобрел братьев и идеологических товарищей, и нахожу, что это очень хорошо.

А.Ш. - Я не вижу протоколы как однозначно хорошие или плохие. В природе не существует однозначно черного или белого - есть серый, который имеет немного темные, немного светлые оттенки. В этом плане протоколы я рассматриваю не как хорошие или плохие, а сквозь призму того, что они могут нам дать. Это имеет и положительные, и отрицательные сценарии, и нам необходимо больше сконцентрироваться на отрицательных. Например, много говорится об экономической экспансии, то есть, мы должны сегодня осознавать, что не достаточно готовы к открытию границы и уже сейчас пытаться (даже если граница откроется, или не откроется) изменить нашу миграционную политику, налоговое, таможенное законодательство, то есть, по возможности, быть готовыми к будущему открытию границы и пытаться снизить риски.

А.О. - Прежде, мы должны усилить иммунную систему. Мы увидели, что она в позорном состоянии.

А.Ш. - Я согласен с ролью Спюрка. То есть, в целом, политика властей была настолько ошибочной, что они не подготовили общественность ни Армении, ни Диаспоры. Проснуться 1-го сентября и узнать о подобном документе и всего за один месяц пытаться посредством даже широкомасштабных общественных слушаний и PR-акций убедить, что это ради армянского общества и общества армянской Диаспоры - недостаточно. Если бы эти PR-акции начались хотя бы с апреля,  и попытались предоставить народу слово, убедить, изменить что-то... Отрицательным является то, что власти не работают с народом. Власти попросту взяли одно и пытаются убедить в уже состоявшемся факте. Позитивным во всем этом было то, что Серж Саргсян в любом случае попытался пойти к Спюрку, и он действительно увидел, что этот шаг не удостоится одобрения. Он уже должен принимать свое решение, пытаться провалить ратификацию протоколов в парламенте. Или, в любом случае, должен надеться, что Спюрк проглотит и это и сохранит патриотичность в связях Армения-Диаспора? Армен, Вы считаете это положительным, потому что это привело к сплочению национальных сил? Национальные силы объединились просто из-за внешнего врага. Я считаю это проблемой для армянского национализма: фактически, нам нужен турок, чтобы мы сплотились. В этом плане, если армяно-турецкие отношения внезапно пойдут на улучшение, мы уведем почву из-под ног армянского национализма. То есть мы не имеем ничего другого, что держало бы наш национализм, нашу Диаспору как армян. В Диаспоре армянин является армянином, потому что он говорит турку, что он был подвергнут геноциду. Если мы отодвигаем процесс признания Геноцида на задний план, если пытаемся установить дружественные отношения, то никакой другой фактор в Диаспоре к сохранению армянства не подталкивает.

-Турки явным образом связывают процесс урегулирования отношений с Карабахским конфликтом, и именно здесь таятся угрозы. Как Вы думаете, по какому сценарию будут развиваться события?

А.Ш. - Как я уже сказал, турецкий парламент по возможности будет затягивать процесс, обуславливая его Карабахской проблемой. Яркий пример: Эрдоган требовал, чтобы не министры индел США, Франции и России присутствовали, а как раз переговорщики от ОБСЕ, но, в любом случае, была найдена середина. Армения требовала, чтобы их не было.  Фактически, их не было, но были министры индел трех стран, а не, скажем, Норвегии, Италии или Великобритании. Это говорит о том, сколько бы Армения не пыталась отстранить Турцию от карабахского процесса, все равно - Турция будет увязывать это друг с другом.

-Армен, а Вы не опасаетесь, что власти, в конце концов, могут уступить этим требованиям?

А.О. - Опасения, естественно, есть -  их не может не быть. Вообще, я не принимаю презумпции в отношении политических деятелей и осуществляемой ими деятельности. В отношении любой политической силы и политического деятеля должна быть своя доля здорового недоверия, и, естественно, у нынешних властей оно намного больше, чем могло быть. Не надо забывать, что мы живем в информационный век, и после поражения в информационной войне остальное уже становится техническими проблемами. Разговоры о том, что возможен обмен хотя бы одного квадратного сантиметра освобожденных территорий на какие-то шаткие гарантии - катастрофа, так как завтра или, может быть, сегодня, когда надо будет с оружием в руках защищать наши завоевания и наше национальное существование, наш народ будет хуже готов к этому, и благодаря этой ужасной пропаганде, которая ведется, мы проигрываем.    Главное, что с той стороны нам никто не сказал, что готов дать Карабаху независимость. И я это рассматриваю как катастрофу.

-Власти поставили также следующую дилемму: кто против протоколов, тот против открытия границы. Насколько правильна подобная формулировка?

А.О. - Это абсурд.

А.Ш. - Одно с другим не связано. Если логически пытаешься связать, можешь и убедить, но...

А.О. - Я перед этим шествием попытался найти для себя пять «нет», мотивов, которые могли привести этих людей на шествие. Во-первых, есть люди, которые действительно против каких бы то ни было отношений с Турцией. Такие люди действительно есть, пока наше национальное видение не укрепилось. Есть люди, которые, не будучи против, находят, что наша национальная иммунная система очень слабая и турко-азиатские элементы нас попросту поглотят, поэтому лучше, чтобы граница некоторое время была закрытой. Есть также третья группа, которая не против дипломатических отношений даже на нынешнем этапе, но говорит, что не этими протоколами, без предусловий, не этими неприемлемыми уступками. Есть группа, для которой этот договор был бы приемлем, но они не доверяют нынешним властям и считают, что, извините, если есть вариант, чтобы продаться, то эти власти продадутся. Более национальная, или другая власть, может быть, этого не сделала бы. Есть также такая социальная группа, которая в целом недовольна этим феодально-бюрократическим государством и считает, что положительные последствия этих протоколов будут пожинать несколько десятков семей, и они от это ничего иметь не будут, и они не хотят решений за своей спиной. Шестым (как об этом добавил один из блоггеров - с чем я согласен) является то, что даже если Диаспора ошибается, я не имею права сжигать мосты между моими соотечественниками.

-Предположим такое развитие сценария: Турция явно ведет процесс, связывая его с Карабахским вопросом, власти отступают, так как возможно возникновение серьезных внутренних проблем. Если мы отступим от процесса, то как это отразится на Армении?

А.Ш. - Информационная война, как правильно было сказано, очень важна. Принимая во внимание факты прошлого, я могу сказать, что мы позорно выйдем из этого процесса, потому что Турция и Азербайджан представят миру, что мы хотели хороших отношений с Арменией, а она этого не захотела. Если бы мы смогли (надеюсь, что сможем) представить это иначе (как мы этого хотим). Однако Турция, пользуясь своими более сильными позициями, попробовала оказать давление, и мы, не выдержав его, по вине Турции отступили. Я не так оптимистичен.

А.О. - Я более склонен говорить о внутренней политике. Я скажу, что, если кто-то считает, что после того, как Серж Саргсян сделает шаг назад и остановит процесс, остановится и борьба за то, чтобы наша страна получила национальный и демократичный характер, то это не так. Просто это будет в более цивилизованной, мягкой форме. Грубо говоря, это будет Нью-Йорк, а не Бейрут. Сейчас мяч на той стороне и они решают,  за наши свободы  и наше достоинство мы будем бороться как наши братья в Нью-Йорке или в Бейруте. Выбор за ними.

Беседу вел Вахтанг Маргарян