«7 օր»-ը հյուրընկալել է «Հայկական ժամանակ» օրաթերթի մեկնաբան Հայկ Գևորգյանին և քաղաքագետ Երվանդ Բոզոյանին

-Ինչպե՞ս եք գնահատում հայ-թուրքական բանակցային ներկա գործընթացը։ Ի՞նչ կարող է այն մեզ տալ քաղաքական ու տնտեսական առումներով, և տվյալ պահին ի՞նչ ունենք։

Երվանդ Բոզոյան-Ես կցանկանայի հայ-թուրքական հարաբերությունները դիտարկել մեկ ընդհանուր համատեքստում, որովհետև կարծում եմ, որ այս գործընթացը բավականին վտանգավոր միտում ունի։ Վտանգն այն է, որ ինչքան էլ մենք ասենք, թե արձանագրություններում նախապայմաններ չկան, դրանք չեն կապվում Ղարաբաղի հետ, դա այդպես չէ, և փաստացի Թուրքիան անուղղակի պայման է դնում, որ Հայաստանի հետ կբարելավի հարաբերությունները միայն այն դեպքում, երբ ղարաբաղյան ճակատում կդառնա, այսպես ասած, շատ ակտիվ խաղացող, ինչը և մեզ համար պարզապես վտանգավոր է։ Իմ անձնական տեսակետով ղարաբաղյան խնդիրն այսօրվա դրությամբ փակուղային դրության մեջ է. այսօր այն լուծում չունի, քանի որ «լուծումն» ուղղակի կարող է բերել պատերազմային իրավիճակի։ Իսկ Թուրքիայի այս խաղի արդյունքում հնարավոր է, որ ներկայիս հավասարակշռությունը խախտվի։ Եվ Թուրքիան ձգտում է դրան։ Ըստ էության, Թուրքիան միջազգային խոշոր խաղացողներից մեկն է. նա G-20 անդամ է, գերտերություն դառնալու հայտ է ներկայացրել, փորձում է միջնորդի դեր կատարել Իսրայելի և արաբական երկրների միջև և այլն, և այլն։ Թուրքիան յուրօրինակ կամուրջ է Եվրոպայի և մահմեդական աշխարհի միջև։ Միգուցե Թուրքիայի այս դերակատարումը ողջունելի է, սակայն մեզ համար դա կարող է աղետալի հետևանքների հանգեցնել, քանի որ ոչ մեկի համար գաղտնիք չէ, որ Թուրքիան ադրբեջանական դիրքորոշման կողմնակից է։ Եվ կարծում եմ, որ չարժե թղթակերությամբ զբաղվել՝ ասելով, թե այս կամ այն փաստաթղթում պայման կա, թե չկա։ Անլուրջ է նման բաների մասին խոսելը։ Փաստացի այդ նախապայմանները կան։ Եթե դրանք սկսեն գործել, ապա դա ոչ թե մեր ռոմանտիզմի կամ մեր երազանքների հետ է կապվելու, այլ Հայաստանի անվտանգության խնդիրների։ Եվ եթե կա անվտանգության խնդիր, ապա քննարկել այլ հարցեր՝ տնտեսական, մշակութային և այլն, կլինի անլուրջ։ Ինքս միշտ եղել եմ հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման ջատագովներից մեկը, միշտ համարել եմ, որ հայ-թուրքական հարաբերությունները հնարավոր է զարգացնել անկախ հայ-ադրբեջանական հարաբերություններից։ Պատմության մեջ դրա վառ օրինակները բազմաթիվ են։ Այլ երկրների պարագայում ընդհանուր փաթեթից հանվում է առանձին խնդիրը, օրինակ՝ Իսրայելի հարաբերությունները Եգիպտոսի հետ։ Բոլորս հիշում ենք, որ ժամանակին Եգիպտոսը և արաբական աշխարհն իսրայելական խնդրի լուծումը տեսնում էին փաթեթային տարբերակում։ Սակայն Իսրայելը պնդում էր, որ խնդիրները պետք է տարանջատվեն. չկան միասնական հիմնահարցեր։ Կա առանձին իսրայելաեգիպտական խնդիր, իսրայելասիրիական խնդիր...Ի վերջո, Իսրայելը երկարատև աշխատանքի, 4 պատերազմների  արդյունքում հասավ նրան, որ Եգիպտոսը գնաց սեպարատ խաղաղ պայմանագրի կնքմանը։ Արդյունքում՝ այսօր կա չլուծված պաղեստինյան խնդիր, սակայն Իսրայելը փայլուն հարաբերությունների մեջ է Եգիպտոսի հետ։ Այսինքն, պետք է այս ճանապարհով գնալ։

-Մեզանում կա տարածված տեսակետ, որ սահմանի բացումը Հայաստանի զարգացման միակ ճանապարհն է։ Եվ այս տեսակետը գնալով բացարձակացվում է։ Իսկ Ձեր ասածից ստացվում  է, որ սահմանը կամ չի բացվի, իսկ եթե բացվի, դրա գինը մեր անվտանգությունն է։ Արդյո՞ք իրավիճակը փակուղային չէ, և ո՞ւմ է պետք այդպիսի թանկ գնով ձեռք բերված բաց սահմանը։

Ե.Բ.- Հետևյալն ասեմ. ընդհանրապես չի կարելի ֆետիշացնել  ցանկացած, այդ թվում՝ հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման գաղափար։ Ինքս հայ-թուրքական համալիր հարաբերությունների բարելավման կողմնակիցն եմ։ Բնականաբար, պետք է բաց սահմաններ լինեն։ Սակայն մենք պետք է հասկանանք, թե որն է դրա գինը։ Եթե այդ գինն ուղղակի սպառնում է մեր անվտանգությանը, ապա մենք լրջորեն պետք է մտահոգվենք այս խնդրով։ Իմ կարծիքով այսօր այն փուլը չէ, որ մենք գնանք ու այս գնով փորձենք ինչ-որ բան անել։ Եթե այս հարցում մեր դիրքորոշումն ավելի կոշտ լիներ, որոշ ժամանակ անց այս հարցը կարող էր այլ կերպ լուծվել։ 90-ականներին Թուրքիայում կոշտ դրված էր հայ-թուրքական հարաբերությունների հարցը, և ընդհանրապես կարծր դիրքորոշումներն էին գերիշխող։ Այժմ Թուրքիայում սահմանադրություն է փոխվում, լրջագույն ռեֆորմացիայի է ենթարկվում աթաթուրքիզմի կոնցեպցիան, բացվում  է քրդալեզու հեռուստաընկերություն այն դեպքում, երբ ժամանակին նույնիսկ քրդերեն խոսելն էր քրեորեն պատժելի։ Եվ եթե մեր դիրքորոշումը 4-5 տարի ևս կոշտ լիներ, ապա իմ կարծիքով թուրքական քաղաքական դաշտում կհասունանար այն գաղափարը, որ նրանք Հայաստանի հետ պետք է գնան սեպարատ պայմանագրի կնքման, ինչպես որ դա արեց Եգիպտոսն Իսրայելի հետ։ Սա է մեր ճանապարը։ Այսօր տարբեր տեսակետներ կան։ Պայմանականորեն ես կարող եմ դրանք դասակարգել երեք խմբի՝ առաջին՝ մարդիկ, ովքեր ասում են, որ հայ-թուրքական հարաբերություններն ընդհանրապես ապագա չունեն, քանի որ մենք պատմական խնդիրներ ունենք և այլն, երկրորդ՝ նրանք, ովքեր ասում են, որ հայ-թուրքական հարաբերությունները պետք է բարելավվեն, և դա շաղկապված է Ղարաբաղի խնդրի հետ, ու դա դրական է։ Երրորդ՝ ես միշտ այն տեսակետին եմ եղել, որ այս խնդիրները չպետք է շաղկապվեն, և միանգամայն հնարավոր է դա անել։ Կրկնում եմ՝ դրա վառ օրինակները կան։ Թուրքիայի և Հունաստանի հարաբերությունները նորմալ զարգանում են, սակայն լուծված չէ Կիպրոսի հարցը։ Ղարաբաղի հարցում, միայն մեր անվտանգությունից ելնելով, մենք պարզապես չենք կարող գնալ որևէ զիջման։

-Կրկին անդրադառնամ այն  տեսակետին, թե մինչև սահմանը չբացվի, մենք չենք կարող զարգանալ, և դա ներկայացվում է երկնքից թափվող մանանայի պես։ Արդյո՞ք դրա տնտեսական հիմնավորումները կան։

Հայկ Գևորգյան-Ինձ առնվազն 15 տարի ճանաչող բոլոր մարդիկ գիտեն, որ ես հայ-թուրքական հարաբերությունների ավելի մեծ ջատագով էի, քան Երվանդը։ Բայց այստեղ լուրջ խնդիր կա։ Տնտեսությունն, ի տարբերություն քաղաքականության, ստույգ ցուցանիշների վրա է հիմնված։ Տնտեսությունը հստակ տոկոս է, հստակ թիվ է։ Այն ճշգրիտ գիտություն է՝ գումարում, հանում ես։ Եթե վերցնենք մեր պաշտոնական վիճակագրական թվերը, որոնք եթե նունիսկ փայլեցված լինեն, ապա միայն հօգուտ մեզ, ապա բավականին տխուր պատկեր է ստացվում։ Ընդամենը ներկայացնեմ 2-3 ցուցանիշ։ Այսօր Թուրքիայից Հայաստան է ներկրվում 267 մլն դոլարի ապրանք, Հայաստանից Թուրքիա է արտահանվում ընդամենը 1մլն 850 հազար դոլարի ապրանք։ Այսինքն, տարբերությունը 144 անգամ է։ Սա 2008թ. տվյալներն են։ Փաստորեն, ներմուծման և արտահանման տարբերությունը 144 անգամ ի վնաս մեզ է։ Ընդամենը 10 տարի առաջ այս թվերը եղել են հետևյալ հարաբերակցությամբ՝ 40 մլն դոլարի ապրանք է Թուրքիայից  բերվել Հայաստան, իսկ Հայաստանից արտահանվել է մոտ 1մլն 128 հազար դոլարի ապրանք։ Այսինքն, անցած 10 տարիների ընթացքում, չնայած փակ սահմանի առկայությանը, Թուրքիան, ի դեմս Հայաստանի, շատ լավ շուկա է գտել։ Մենք Թուրքիայում շուկա չենք գտել։ Ընդ որում, 1մլն 850 հազար դոլար ապրանքից, որը Հայաստանից գնում է Թուրքիա, 1.5 մլն-ը, այսինքն՝ մոտ 80 տոկոսը, մորթված անասունի չմշակված կաշին է։ Սա աբսուրդ է։ Մեզ 10 տարի էր պետք, որպեսզի մեր արտահանումը բացարձակապես չզարգանա, իսկ ներմուծումը կտրուկ ավելանա։ Կամ վերցնենք տուրիզմը։ Եթե ներգնա տուրիզմը մենք համարում ենք արտահանում, ապա սահմանի բացման դեպքում պատկերացնո՞ւմ եք, թե ինչքան մարդ կգնա Թուրքիա։ Այսինքն, մենք Թուրքիա տուրիզմ ենք ներմուծելու դրանից բխող բոլոր հետևանքներով։

-Ուզում եք ասել, որ այն կոնցեպտը, թե միայն սահմանի բացման դեպքում  մենք կարող ենք զարգանալ, դատա՞րկ է։

 Հ.Գ.-Եթե փակ սահմանի պայմաններում Թուրքիան դեպի Հայաստան կարողացել է իր արտահանումը 40 մլն-ից հասցնել 267 մլն-ի, իսկ մենք չենք կարողացել դեպի Թուրքիա արտահանման ծավալներն ավելացնել, ապա նշանակում է, որ փակ սահմանի գործոնը սխալ է համարել տնտեսական զարգացման խոչընդոտ։ Եթե մենք առաջնորդվենք այն կոնցեպցիայով, որ ճանապարհները կբացվեն, ու մենք մեր ապրանքները հեշտությամբ կարտահանենք Թուրքիա, ապա պետք է հաշվի առնել, որ ճանապարհի բացումն ավելի ձեռնտու է Թուրքիային։ Ապրանքների ինքնարժեքն ավելի քիչ կլինի և այլն։

-Այդ դեպքում ի՞նչ հիմնավորումներ ունեն այն պնդումները, թե սահմանի բացումը նպաստելու է մեր տնտեսության զարգացմանը։

Հ.Գ.-Սահմանի բացումը Հայաստանի տնտեսության զարգացման համար կարո՞ղ է խթան հանդիսանալ. կարող է։ Դա տեսականորեն։ Սակայն դա ոչ թե սահմանից է կախված, այլ մեր ներքին հարցերից։ Ա՛յ եթե Հայաստանում լինի կատաղի մրցակցություն արտադրողների, տնտեսվարող սուբյեկտների միջև, լինի բացարձակ անկախ դատական համակարգ, լինեն մնացած այն բոլոր գործոնները, որոնք ազդում են տնտեսության զարգացման վրա, ապա սահման բացել կամ չբացելը գործի միայն մի փոքր մասն է։

-Ելնելով վերը նշվածից՝ ի՞նչ զարգացումներ եք կանխատեսում։

Ե. Բ.-Ես կանխատեսում եմ հետևյալ տարբերակը՝ Թուրքիայում կսկսվի բանավեճ, որը կբերի այն կոմպրոմիսին, որ Թուրքիան եթե նույնիսկ գնա սահմանի բացմանը, ապա  միայն Ղարաբաղի հարցում ակտիվ գործողություններ սկսելու հաշվին։ Նրանք պայմանականորեն կարող են հայտարարել, որ դրանք զուգահեռ գործընթացներ են, սակայն Ղարաբաղի հարցում կգնան ակտիվ գործողությունների։ Կրկնում եմ՝ մենք կարող ենք աղետալի իրավիճակում հայտնվել։ Թուրքիայի նպատակը հետևյալն է՝ Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը դարձնել մոտավորապես, ասենք, իսրայելապաղեստինյան հիմնահարցի նման մի բան՝ քննարկել այն միջազգային բոլոր կառույցներում և այլն։ Իմ կարծիքով այստեղ մենք լրջագույն կորուստներ կարող ենք ունենալ։

-Ըստ Ձեզ՝ մեր իշխանությունները կգնա՞ն այդ քայլին։

Ե.Բ.-Անկեղծ ասած՝ ես դրա պատասխանը չունեմ և բավականին հոռետես եմ այս հարցում։ Ես ցավում եմ, որ այսօրվա իշխանությունների գործողությունների հանդեպ չունեմ վստահություն։ Գիշերային և այլ որոշումներն ինձ համար անկանխատեսելի են։

Հ.Գ.-Հիմնականում համաձայն լինելով Երվանդի հետ՝ կտրականապես չեմ ընդունում այն, որ Հայաստանի և Թուրքիայի հարաբերությունները համեմատում ենք Իսրայելի և Եգիպտոսի հարաբերությունների հետ։ Երբ Իսրայելը կարողացավ Եգիպտոսի հետ կարգավորել իր հարաբերությունները, Իսրայելն արդեն Իսրայել էր։ Այն աշխարհի ամենաժողովրդավարական երկրներից մեկն էր դարձել, շատ հզոր խաղացող էր տարածաշրջանում։

Ե.Բ.-Ես համաձայն եմ, որ մենք պետք է դառնանք Իսրայել, որպեսզի Թուրքիան հաշվի նստի մեզ հետ։ Հակառակ դեպքում մեր անվտանգության խնդիրը կախված է մնալու օդից։ Ինձ համար սա փաթեթային խնդիր է, այսինքն՝ ժողովրդավարության հաստատում, ընտրական նորմալ համակարգ, տնտեսության լիբերալ համակարգի ձևավորում և այլն։ Առանց այս ամենի՝ մենք չենք կարող դառնալ Իսրայելի տիպի երկիր։ Եվ այս դեպքում Թուրքիան մեզ միշտ նայելու է որպես Ռուսաստանի կցորդ։ Իսկ եթե մենք դառնում ենք գործոն, և Թուրքիան հաշվի է առնում այդ գործոնը, ապա հարաբերվելու է մեզ հետ՝ որպես հավասարը հավասարի։ Եթե չենք դառնում, ապա իրականում Թուրքիան բանակցում է ոչ թե մեզ հետ, այլ Մոսկվայի։ Արդյունքում մենք կախված ենք մնում Մոսկվայի ինչ-ինչ որոշումներից՝ գազի գներ և այլն...Իսկ եթե մեր տեսակետն ու բռնած դիրքն ավելի սկզբունքային է լինում, ապա փոխվում է նաև Թուրքիայի կեցվածքը։ Թուրքիայում դիրքորոշումների փոփոխությունը կախված է Հայաստանի կշռից։ Այդ իսկ պատճառով շատ կարևոր է մեր ներքին բոլոր համակարգերի կայացումը։ Մեր հասարակությունը պետք է հասկանա, որ առանց արմատական բարեփոխումների՝ մենք չենք կարող լուրջ երկիր դառնալ։ Եվ աբսուրդ է սահմանը սարքել կուլտ։ Ժամանակին մեզ ասում էին, որ ջերմուկը կփրկի Հայաստանը, մոլիբդենը կփրկի Հայաստանը...Սա պարզապես թերզարգացած պարզունակ ժողովուրդների համար տրվող բանաձևեր են։ Ես՝ որպես Հայաստանի քաղաքացի, ամաչում եմ, որ ապրում եմ մի միջավայրում, որտեղ այս տիպի գաղափարներ դեռ կան։ Դա ամոթալի ու վտանգավոր է։ Սա տրագիկոմեդիա է։

-Ըստ Ձեզ՝ մոտ ապագայում սահմանը կբացվի՞, թե՞ ոչ։

Հ.Գ.-Կրկին կասկածներ ունենալով հանդերձ՝ ես հակված եմ նրան, որ այս արձանագրությունները կստորագրվեն, սահմանը կբացվի։ Սակայն, դրան զուգահեռ Ղարաբաղի հարցում, ինչպես թուրքերն են ասում, կլինեն լուրջ զարգացումներ։ Այսինքն, սահմանը կբացվի միայն ազատագրված որոշ տարածքներից մեր զորքերի դուրս բերումից հետո։ Իսկ եթե սահմանի բացման գինը դա է, ապա սա իսկապես աղետ կդառնա բոլորիս համար։ Մի քիչ պարզունակ բան ասեմ, բայց, ասենք, տեխնիկական հարցերում նույնիսկ կան լուրջ անվտանգության խնդիրներ։ Ասենք, եթե Աղդամում դրվի «Գաուբից», միչև Ստեփանակերտ  երևի մի 20 կմ է։ Այսինքն, «Գաուբիցը» կարող է հասնել Ստեփանակերտ։ Հիմա գոնե «Գաուբիցով» Ստեփանակերտը չեն կարող ռմբակոծել։

Ե.Բ.-Եկեք այդ տեխնիկական մասը մի կողմ դնենք։ Մենք ունենք 1920թ. ողբերգական փորձը։ Եկեք անկեղծ լինենք. հայ-թուրքական այդ պատերազմի ժամանակ հայկական բանակն ավելի լավ էր զիված, ավելի լավ հանդերձանք ուներ, քան թուրքականը։ Սակայն դաժան մի բան ասեմ. այդ պատերազմի ժամանակ հայկական բանակում դասալքությունը հասնում էր մինչև 60 տոկոս։ Դա ողբերգություն էր։ Իսկ դա նրա արդյունքն էր, որ այն ժամանակվա մեր քաղաքական վերնախավն աջ ձեռքով ստորագրում էր մի պայմանագիր, իսկ ձախով՝ ճիշտ հակառակ պայմանագիր։ Արդյունքում մեր զինվորականությունն ու հասարակությունը չէին հասկանում, թե ինչ է տեղի ունենում։ Այսօր մենք նույն իրավիճակում ենք։ Եթե այսօր թեկուզ մեկ գյուղ կորցրեցինք Ղարաբաղում, ապա  բարոյահոգեբանական մթնոլորտն այնպիսի մի հետևանք կարող է ունենալ, որ համատարած խուճապի արդյունքում մենք կարող ենք կորցնել Հայաստանը։ Սա պետք է հասկանան մեր քաղաքական վերնախավն ու հասարակությունը։ Մենք դատապարտված ենք չզիջելու։ Այլ խնդիր է, որ հայ-թուրքական հարաբերություններում մենք իսկապես ունենք կոմպրոմիսի տեղեր։ Այստեղ կան երկու խնդիր, որոնք քննարկման ենթակա չեն՝ Ցեղասպանության հարցում հնարավոր չէ որևէ կոմպրոմիսի գնալ, քանի որ, բացի ամենից, դա նաև մեր անվտանգության հարցն է, և երկրորդը Ղարաբաղի հարցն է։

-Հա՛յկ, իսկ Ձեր կարծիքով ինչո՞ւ «Հայ ազգային կոնգրեսը» հայ-թուրքական այս գործընթացներին կտրուկ դեմ չի արտահայտվում։

Հ.Գ.-Կոնգրեսին հարցրեք. ես այդ հարցին չեմ կարող պատասխանել։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը