«7or»  принял у себя в гостях обозревателя ежедневной газеты «Армянское время» Айка Геворкяна и политолога Ерванда Бозояна

-Как Вы оцениваете нынешний армяно-турецкий переговорный процесс? Что он может нам дать в политическом и экономическом плане и что у нас есть на данный момент?

Ерванд Бозоян - Я бы рассматривал армяно-турецкие отношения  в общем контексте, так как, считаю, что этот процесс имеет очень опасную тенденцию. Опасность в том, что, сколько бы мы не говорили, что в протоколах нет предусловий,   и что они не связаны с Карабахом,  все равно это не так. Фактически Турция опосредованно ставит условие, что она улучшит отношения с Арменией только в том случае, когда на Карабахском фронте станет, так сказать, очень активным игроком, что для нас и является очень опасным.  По моему личному мнению, Карабахская проблема на  сегодняшний день находится  в тупиковой ситуации, сегодня она не имеет своего решения, так как «решение» может попросту привести к военной ситуации.  А в результате этой игры Турции возможно нарушение нынешнего равновесия. И Турция стремится к этому. По сути, Турция является одним их крупных международных игроков, она - член G-20, претендует на то, чтобы стать сверхдержавой, пытается играть роль посредника между Израилем и арабскими странами, и т.д. и т.п. Турция является своеобразным мостом между Европой и мусульманским миром.  Может быть, эту роль Турции можно приветствовать, но для нас это может привести к плачевным последствиям, так как ни для кого не секрет, что Турция является сторонником азербайджанской позиции. И я думаю, что не стоит заниматься бумажной волокитой, говоря о том, есть или нет в том или ином документе условие.  Говорить о подобных вещах несерьезно. Фактически эти предусловия есть. Если они начнут работать, то это будет связано не с нашим романтизмом или нашими мечтами, а проблемами безопасности Армении. И если есть проблема безопасности, то обсуждать другие проблемы (экономические, культурные и др.) будет несерьезно. Я всегда был одним из апологетов налаживания армяно-турецких отношений, всегда считал, что армяно-турецкие отношения можно развить независимо от армяно-азербайджанских отношений. В истории есть множество примеров тому, когда из пакета изымается отдельная проблема.  Например, отношения Израиля с Египтом. Мы все помним, что в свое время Египет и арабский мир видели решение израильской проблемы в пакетном варианте. Однако Израиль настаивал  на том, чтобы проблемы были отделены друг от друга - нет совместных вопросов. Есть отдельная израильско-египетская проблема, израильско-сирийская проблема... Наконец, Израиль за счет долгой работы, в результате 4 войн достиг того, что Египет пошел на подписание сепаратного мирного договора. В результате, сегодня есть нерешенный палестинский вопрос, но Израиль в прекрасных отношениях с Египтом. То есть нужно идти по этому пути.  

-Среди нас есть распространенное мнение, что открытие границы является единственным путем для развития Армении. И эта точка зрения по ходу абсолютизируется. А из сказанного Вами получается, что граница либо не откроется, либо, если откроется, то ценой этому будет наша безопасность. Не является ли ситуация тупиковой, и кому нужна приобретенная такой дорогой ценой открытая граница? 

Е.Б. - Скажу следующее: нельзя  фетишировать любую, в том числе и идею армяно-турецких отношений. Я сам являюсь сторонником налаживания комплексных армяно-турецких отношений. Естественно, должны быть открытые границы. Однако мы должны понять, какова цена этого.   Если она попросту угрожает нашей безопасности, то мы должны серьезно обеспокоиться этой проблемой. На мой взгляд, сегодня не тот этап, чтобы идти и пробовать сделать что-то этой ценой.  Если бы наша позиция в этом вопросе была более жесткой, то некоторое время спустя этот вопрос мог быть решен по-другому.  В 90-ые годы в Турции жестко был поставлен вопрос армяно-турецких отношений, и вообще преобладали жесткие позиции. Сейчас в Турции меняется конституция, серьезнейшей реформации подвергается концепция ататюркизма, открывается курдоязычное телевидение, хотя в свое время говорить по-курдски было уголовно наказуемым.  И если бы наша позиция еще 4-5 лет была бы жесткой, то, на мой взгляд, на турецком политическом поле назрела бы та идея, что они должны пойти на подписание с Арменией сепаратного мира, как это сделал Египет с Израилем.  Вот наш путь. Сегодня имеются различные мнения. Условно я их могу выделить в три группы: 1. Люди, которые говорят, что армяно-турецкие отношения вообще не имеют будущего, так как мы имеем исторические проблемы и др. 2. Те, кто говорит, что армяно-турецкие отношения должны быть налажены, это связано с Карабахской проблемой и это нормально. 3. А я всегда был того мнения, что  эти проблемы не должны связываться друг с другом и это однозначно невозможно сделать. Повторяю, что этому есть яркие примеры. Отношения Турции и Греции нормально развиваются, но не решен Кипрский вопрос. В Карабахском вопросе, исходя лишь из нашей безопасности, мы не можем пойти на какую-либо уступку.

-Снова вернусь к той точке зрения, что, «пока граница не откроется, мы не сможем развиваться», и тому, что это представляется манной небесной. На самом ли деле этому имеются экономические  обоснования?

Айк Геворкян - Все знающие меня как минимум 15 лет люди знают, что я больше сторонник армяно-турецких отношений, чем Ерванд. Но здесь есть серьезная проблема. Экономика, в отличие от политики, основана на четких показателях. Экономика - четкий процент, четкая цифра. Она - точная  наука: прибавляешь, вычитываешь. Если возьмем наши официальные статистические цифры (даже если им будет придан лоск) в нашу пользу, то получается достаточно грустная картина. Представлю всего лишь 2-3 показателя. Сегодня из Турции в Армению ввозится товаров на $ 267 млн., а из Армении в Турцию - на $ 1,850 млн. То есть, разница в 144 раза. Это данные за 2008-ой год. Фактически, разница импорта и экспорта в 144 раза не в нашу пользу. Всего лишь 10 лет назад эти цифры были в следующем соотношении: из Турции в Армению было ввезено товаров на $ 40млн., а из Армении в Турцию было экспортировано товаров на $ 1,128 млн.   То есть за прошедшие 10 лет, несмотря на закрытую границу, Турция нашла хороший рынок в лице Армении. Мы же в Турции рынка не нашли. При этом, из товаров на $ 1,850 млн., которые идут из Армении в Турцию, $ 1,5млн. ( то есть 80%) составляет необработанная кожа. Это абсурд. Нам нужно было 10 лет, чтобы наш экспорт абсолютно не развился, а импорт резко возрос. Или возьмем туризм. Если въездной туризм мы считаем экспортом, то представляете, сколько людей поедет в Турцию в случае открытия границы. То есть, мы будем  импортировать в Турцию туризм, со всеми из этого вытекающими последствиями.    

-Хотите сказать, что та концепция, что мы сможем развиваться только в случае открытия границы, пустая? 

А.Г. - Если в условиях закрытой границы Турция смогла увеличить свой экспорт в Армению с $ 40 млн. до $ 267 млн., а мы не смогли сколько-нибудь увеличить объемы своего экспорта, то это означает, что фактор закрытой границы неправильно считать помехой экономическому развитию. Если мы будем руководствоваться той концепцией, что дороги откроются, и мы с легкостью сможем экспортировать свои товары в Турцию, то мы должны принять в расчет то, что открытие границы выгоднее Турции. Себестоимость товаров будет меньше и т.д. 

-В таком случае, какие обоснования имеют эти утверждения, что открытие будет способствовать развитию нашей экономики?

А.Г. - Может ли открытие границы стать стимулом для развития экономики Армении? Может. Это  - теоретически. Однако это зависит не от границы, а от наших внутренних вопросов. Вот если в Армении будет яростная конкуренция между производителями и хозяйствующими субъектами, будет абсолютно независимая судебная система, будут все те факторы, которые влияют на развитие экономики, то открытие или нет границы будет лишь малой частью этого.

-Исходя из всего вышесказанного, какие развития Вы ожидаете?

Е.Б. - Я прогнозирую следующий вариант: в Турции начнется дискуссия, который приведет к тому компромиссу, что если даже Турция пойдет на открытие границы, то только за счет осуществления активных действий в вопросе Карабаха.  Они условно могут заявить, что это параллельные процессы, однако в вопросе Карабаха пойдут на активные действия. Повторяю, мы можем оказаться в катастрофическом положении. Целью Турции является превращение Карабахского вопроса приблизительно, скажем, в нечто подобное израильско-палестинскому вопросу, его обсуждение во всех международных структурах и т.д. На мой взгляд, здесь мы можем понести серьезнейшие потери.

-Как, по-вашему, пойдут ли власти на подобный шаг?

Е.Б. - Честно говоря, у меня нет ответа на это, я достаточно дальновиден в этом вопросе. Я сожалею, что у меня нет доверия  в отношении действий сегодняшних властей. Ночные и другие решения для меня непредсказуемы.

А.Г. - В основном соглашаясь с Ервандом, я категорически не приемлю то, что мы сравниваем отношения Армении и Турции с отношениями Израиля и Египта. Когда Израиль смог урегулировать свои отношения с Египтом, Израиль уже был Израилем. Он уже был одним из самых демократичных стран мира, был очень сильным региональным игроком.

Е.Б -Я согласен, что мы должны стать Израилем, чтобы Турция считалась и с нами.  В противном случае проблема нашей безопасности останется витать в воздухе. Для меня это пакетная проблема. То есть утверждение демократии, нормальная избирательная система, формирование либеральной системы экономики и др. Без всего этого мы не сможем стать подобной Израилю страной. И в этом случае Турция всегда будет смотреть на нас как придаток России. А если мы становимся фактором, и Турция считается с этим фактором, то будет иметь с нами отношения равного с равным. Если мы не становимся, то в реальности Турция ведет переговоры не с нами, а с Москвой. В результате мы зависим от каких-то решений Москвы: цены на газ и другое... А если наша позиция и наша точка зрения будут более принципиальными, то поменяется и поведение Турции. Изменение позиций в Турции зависит от веса Армении. По этой причине очень важно становление всех наших внутренних систем. Наше общество должно понять, что без коренных реформ мы не сможем стать серьезной страной. И абсурдно делать  из границы культ. В свое время нам говорили, что Джермук и молибден спасут Армению... Это было формулой для недоразвитых примитивных народов. Я, как гражданин Армении просто стыжусь, что живу в такой среде, где еще есть такого рода идеи. Это постыдно и опасно. Это трагикомедия. 

- По вашему мнению, откроется ли в ближайшее время граница или нет?

А.Г. - Вновь имея сомнения, я склонен к тому, что эти протоколы будут подписаны, а граница откроется. Однако параллельно с ним в вопросе Карабаха, как говорят турки, будут серьезные развития. То есть, границы откроются лишь после вывода с некоторых освобожденных территорий  наших войск. А если цена открытия границы такая, то это действительно станет катастрофой для нас. Скажу одну элементарную вещь, даже в технических вопросах есть серьезные проблемы безопасности. Скажем, если в Агдаме будет установлен «Гаубица» - до Степанакерта наверное 20 км. То есть, «Гаубица» может достать Степанакерт. Сейчас хотя бы «Гаубицой» не смогут бомбить Степакерт.

Е,Б. - Давайте эту техническую часть оставим в сторону. У нас трагический опыт 1920 года. Давайте будем откровенны, во время той армяно-турецкой  войны армянская армия была вооружена лучше, имела лучшее снаряжение, чем турецкая. Однако скажу одну жестокую вещь, в армянской армии дезертирство составляло  до 60 процентов.   Это была трагедией. А это было результатом того, что тогдашнее наше политическое руководство правой рукой подписывало один договор, а левой рукой прямо противоположный договор.  В результате наши военные и общество не понимали, что происходит. Сегодня мы в той же ситуации.  Если сегодня мы потеряем хотя бы одно село в Карабахе, то это может оставить такое морально-психологическое последствие, что в результате повсеместной паники мы можем потерять Армению. Это должны понять наши политическая верхушка и общество. Мы обречены не уступать. Другой вопрос, что в армяно-турецких отношениях мы действительно имеем место для компромисса. Здесь есть две проблемы, которые не подлежат обсуждению, - вопрос Геноцида, поскольку помимо всего это также является и вопросом нашей безопасности, и вопрос Карабаха.

-Айк, а по Вашему мнению, зачем Армянский национальный конгресс, резко против этих армяно-турецких процессов не высказывается?

А.Г. - Спросите Конгресс, я на этот вопрос не могу ответить.

Беседу вел Вахтанг Маргарян