- Վերջին մի քանի տարվա ընթացքում արդեն սովորել ենք տարվա եղանակներին քաղաքական առումով տալ «թեժ» որակումը՝ «թեժ» ամառ, աշուն  և այլն։ Հիմա առջևում սեպտեմբերն է՝ աշուն.  արդյո՞ք այն թեժ է լինելու արտաքին քաղաքականության առումով և որքանո՞վ այդ գործընթացները կազդեն ներքին կյանքի վրա։

Գևորգ Ալթունյան -Եթե փորձենք հասկանալ, թե արտաքին քաղաքական օրակարգում ինչ խնդիրներ կան դրված, ապա որոշակի թեժություն ակնհայտորեն մտցնելու  է հայ-թուրքական  հարաբերությունների խնդիրը՝ կապված նաև Թուրքիա-Հայաստան ֆուտբոլային պատասխան խաղի հետ։ Այսինքն, ինտրիգը լինելու է՝ գնալո՞ւ է ՀՀ նախագահը այդ խաղին մասնակցելու, թե՞ ոչ։ Եթե չգնա, ի՞նչ արձագանքներ կունենա։ Հայաստանի իշխանությունները վերջին շրջանում բավականին կտրուկ տոնով սկսեցին արտահայտվել այդ հարաբերությունների մասին։ Մասնավորապես նախագահը հայտարարեց, որ կգնա Թուրքիա՝ մասնակցելու խաղին կա՛մ եթե սահմանները բաց լինեն, կա՛մ եթե Հայաստանի ապաշրջափակման շեմին լինենք։

Արտաքին քաղաքական օրակարգում, բնականաբար, կլինի նաև Ղարաբաղյան հակամարտության խնդիրը, քանի որ կարծեք թե  Մադրիդյան սկզբունքների շուրջ ծավալված գործընթացը ձախողվել է, ու առաջանում է նոր՝ ինչ-որ մի գործընթաց, որն արդեն Կրակովյան են սկսել կոչել, կամ չգիտեմ՝ հետագայում այլ անուն կունենա։ Սակայն ակնհայտ է, որ որոշակի զարգացումներ նաև այս համատեքստում կլինեն։ Այսինքն, արտաքին դիվանագիտության առումով, արտաքին քաղաքականության առումով որոշակի թեժ աշուն ես ինքս ակնկալում եմ։

Արտակ Ալեքսանյան-Ես Գևորգի հետ համաձայն եմ այն առումով, որ արտաքին քաղաքականութան մեջ երկու հիմնական հարց և իրադարձություն կա՝ դա հայ-թուրքական հարաբերությունների զարգացումն է ու մեկ էլ Ղարաբաղյան կարգավորումը։ Հայ-թուրքական հարաբերությունների առումով ես կարծում եմ՝ թեժ չի լինի։ Կանխատեսումս հետևյալն է՝ 1.նախագահը չի մեկնի ֆուտբոլ դիտելու, 2.Թուրքիայի հետ սահմանները չեն բացվի, 3.մերոնք էլ կպարտվեն ֆուտբոլը։

Ղարաբաղյան հարցում ես կարծում եմ, որ այդ գավառամիտ վախը, գոնե ընդդիմության շրջանառության մեջ դրած այդ ասեկոսեները, որ ինչ-որ մի բան ստորագրվել է, կամ Ղարաբաղը տվել ենք, կամ ազատագրված տարածքները հանձնելու ենք, մինչև աշուն կմաշվի, իսկ գործընթացը կգնա իր հունով։ Արդեն երրորդ սերնդի եռանախագահներ ենք մաշում. Մեթյու Բրայզան էլ գնաց։ Բանակցային գործընթացը կշարունակվի այնպես, ինչպես որ շարունակվել է։ Ես չեմ կարծում, որ արտաքին դիվանագիտության մեջ որևէ այդպիսի թեժ իրադարձություն կլինի։ Իհարկե, կթեժացնեն լրագրողները. դա մեր գործն է, որ ավելի հետաքրքիր կարդան մեր հոդվածները, բայց դա ամենևին չի նշանակում, որ այդպիսի մեծ իրադարձություն է սպասվում։

-Եթե հայ-թուրքական հարաբերությունների մակարդակը բավարարի հայկական կողմին, բնականաբար, նախագահը կգնա։ Հիմա այդ հայ-թուրքական հարաբերությունները, ֆուտբոլային համատեղ դիտման արժանանալու համար, ի՞նչ շանսեր ունեն։ Կգնա՞ նախագահը, թե՞ չի գնա։ Դուք Ալեքսանյանի հետ համամի՞տ եք, նախագահը չի՞ գնա։

Գ.Ա.-Ես այդքան համոզված չէի լինի, որ նախագահը չի գնա։ Հավանականությունը շատ մեծ է, որ չգնա, որովհետև գործընթացները տանում են դրան։ Հիմա հայ–թուրքական դաշտում առկա ակտիվությունը ակնհայտորեն սառել է, սակայն հայտնի չե, թե ինչ քայլեր կձեռնարկեն Թուրքիայի իշխանությունները, որովհետև հայ-թուրքական հաշտեցման խնդիրը շատ ավելի լայն շահերի հետ է առնչվում, քան Հայաստանի և Թուրքիայի շահերն են, և պատահական չէ, որ աշխարհի մի շարք տերությունների ղեկավարներ մշտապես արտահայտվում են հայ-թուրքական հաշտեցման օգտին։ Ես, օրինակ, ենթադրում եմ, որ Թուրքիան կփորձի որոշակի քայլեր ձեռնարկել, որպեսզի գոնե իմիտացիա ստեղծի, որ Թուրքիան իսկապես պատրաստ է գործընթացին, Հայաստանի հետ հարաբերությունները լավացնելուն։ Թե ի՞նչ ձևով դա կարտահայտվի, դժվարանում եմ ասել, բայց որ նման քայլեր կլինեն, ես վստահ եմ։ Թե ի՞նչ ձևով դա կանդրադառնա ՀՀ նախագահի՝ խաղին մասնակցել-չմասնակցելու որոշման վրա, էլի դժվարանում եմ ասել, սակայն չեմ կարծում, որ թուրքերը կփորձեն գործընթացը այսպես սառեցված պահել։ Ինչ-որ բաներ տեղի կունենան, և չեմ բացառում, որ այդ ինչ-որ բաները հետաքրքիր բովանադակություն ունենան և հետաքրքիր զարգացումներ դառնան։

-Պարո՛ն Ալեքսանյան, Դուք գնահատում եք, որ նախագահը չի գնա Թուրքիա,  սահմանները չեն բացվի, մերոնք էլ կպարտվեն խաղադաշտում։ Փաստորեն միջանկյալ ամփոփում եք «ֆուտբոլային» դիվանագիտության ցիկլը։ Հաշվի առնելով Ձեր այս կանխատեսումը՝ հայաստանյան կողմն ավելի շատ «պլյուսո՞վ», թե՞ «մինուսով» դուրս եկավ «ֆուտբոլային» դիվանագիտությունից։

Ա.Ա.-Ես կարծում եմ՝ «պլյուսով», որովհետև ամերիկացիներն այսպիսի արտահայտություն ունեն դիվանագիտության մեջ. ասում են՝ դա արժեր փորձել։ Պարզ է, որ Սերժ Սարգսյանի թիմն արտաքին քաղաքականության մեջ փորձեց ինչ-որ նոր ճակատներ բացել։ Տարբերվում էր այս թիմը նախորդից՝ Քոչարյանից և Օսկանյանից նրանով, որ դիվանագիտական էտիկետի և հրապարակային հայտարարություններում շատ ավելի ռիսկային էր գնում, որն առաջացրեց և՛ Դաշնակցության դժգոհությունը, և՛ նաև տարակուսանք առաջացրեց Սփյուռքում։ Մարդիկ գնացին ռիսկի, կարող էին չգնալ իհարկե, բայց գնացին և փորձեցին դիվանագիտական ինչ-որ նոր ձեռնարկներ անել։ Արժե՞ր անել, թե՞ ոչ։ Իհարկե՝ արժեր։ Նախ՝ առաջինը թեկուզ այն պարզ պատճառով, որ նախագահը, Հայաստանը դարձան  «նյուզմեյքեր». հայտնվեցինք համաշխարհային լրատվամիջոցների գլխագրերում, և ամենակարևորը՝ ցույց տրվեց Հայաստանի պատրաստակամությունը՝ բարելավել հարաբերությունները հարևանների հետ։ Մենք ունե՞նք այդ խնդիրը, իհարկե ունենք։

-Եթե դու դառնում ես «նյուզմեյքեր», դա Հայաստանի համար դրակա՞ն ձեռքբերում է։

Ա.Ա.-Այո՛։

- Եթե դա է չափանիշը, ապա կարելի է ավելին անել՝ հայտարարել, թե Հայաստանը համարում է, որ Հայոց Ցեղասպանություն չի եղել, Ղարաբաղն էլ ամբողջությամբ հանձնում ենք Ադրբեջանին։ Հավաստիացնում եմ՝  ամբողջ  աշխարհը կխոսի ու կգրի միայն մե՛ր մասին ու կդառնանք «նյուզմեյքեր»՝ լուր ստեղծող...

Ա.Ա- Պետք չէ խելագարության կանխավարկածի հասնել։ Նայած՝ ինչ ես դնում։ Խնդիրը հետևյալն է՝ մարդիկ խելամիտ քայլ արեցին. այնպես չի, որ գնացին  ապուշ ռիսկի։

-Այսինքն, ապրիլի 22-ին ստորագրած փաստաթուղթը նորմա՞լ եք գնահատում։

Ա.Ա.-Այո՛։

-Ի՞նչ  շահեցինք մենք։

Ա.Ա.-Ես էլի եմ ասում՝ շահեցինք այն, որ Հայաստանը ցույց տվեց, որ պատրաստակամ է հարաբերությունները բարելավել հարևանի՝  Թուրքիայի հետ՝ առանց որևիցե նախապայմանի։

-Դուք որ խոսում եք, Ձեր խոսքի մեջ կա ինչ-որ երրորդ արբիտր կողմ և մենք նրանց ապացուցելու ինչ որ բան ունենք՝ «ցուց տվեցինք», «տեսան» և այլն։ Կբացատրե՞ք, թե ովքեր են նրանք։

Ա.Ա.-Դա միջազգային հանրությունն է, քաղաքակիրթ աշխարհն է, դրանք այն հավաքներն են, որտեղ խոսվում է Հայաստանի մասին։ Երբ դու ներկայացնում ես Հայաստանը, առաջինը ասում են. «Օ՜, դուք Թուրքիայի հետ խնդիր ունեք, Ադրբեջանի հետ խնդիր ունեք»։ Ադրբեջանը և Թուրքիան անընդհատ ասում են՝ Հայաստանը երկիր է, որը պրոբլեմ ունի 4 հարևաններից առնվազն երկուսի հետ, երրորդի հետ կիսաբարեկամական-կիսադրացիական հարաբերություններ ունի։ Եվ, իրոք, Հայաստանն ունի իր իմիջը բարելավելու խնդիր. դա մեզ է թվում, որ Հայաստանին վերաբերվում են որպես լավի։ Չէ՛, ընդհակառակը։

-Ինչպե՞ս եք տեսնում այդ խնդրի լուծումը։

Ա.Ա.-Ես կարծում եմ, որ այդ խնդիրն ամբողջությամբ չի լուծվելու։ Դա տարիների, հարյուրամյակների խնդիր է, որպեսզի դու քեզ ներկայացնես որպես քաղաքակիրթ և ժողավրդավար, քրիստոնյա և ոչ ագրեսիվ պետություն։ Եվ ադրբեջանական ու թուրքական ամբողջ ագրեսիվ հակահայկական քարոզչության այդ շղթայում այս քաղաքական նախաձեռնությունը, կարծում եմ, որոշակի ազդեցություն ունեցավ։

-Պարո՛ն Ալթունյան, Դուք ի՞նչ կասեք «պլյուսի» ու «մինուսի» մասով։

Գ.Ա.-Տարբեր տեսանկյունից պետք է նայենք։ Եթե խոսենք կոնկրետ ապրիլի 22-ի հայտարարության և ճանապարհային քարտեզի մասին, ապա այստեղ մենք, կարծում եմ, մի փոքր շտապեցինք և միգուցե դրանով նախապայմաններ ստեղծեցինք, որ Օբաման ապրիլի 24-ին չարտաբերի «ցեղասպանություն» բառը։ Սակայն ինչ վերաբերում է մյուս հարթությանը, այսինքն՝ կոնկրետ հայ-թուրքական հարաբերություններին, ապա ես այս առումով համաձայն եմ Արտակի հետ, քանի որ այստեղ պետք է այլ հարթության մեջ նայել խնդիրը։ Արդյոք պե՞տք է Հայաստանը բարելավի իր հարաբերությունները Թուրքիայի հետ, իհա՛րկե պետք է։ Արդյոք պե՞տք է Հայաստանը, որպես Հարավային Կովկասի պետություններից մեկը, ջանքեր գործադրի, որպեսզի այս տարածաշրջանում կայունություն և խաղաղություն հաստատվի, իհա՛րկե պետք է։ Արդյո՞ք համաշխարհային հանրությունը նախանձախնդիր է, որպեսզի Հարավային Կովկասն իսկապես նորմալ համագործակցելու միջավայր ունենա, իհա՛րկե նախանձախնդիր է։ Ո՞վ նախաձեռնեց գործընթացը, որը կարող էր հանգեցնել դրան, ընդ որում, մասնավորապես Թուրքիայի հետ հարաբերություների հետ հաշտեցման ենթատեքստում, սրանով պարզ  է դառնում։ Եվ Հայաստանն իր արտաքին քաղաքականության պատմության մեջ այն եզակի դեպքերից մեկը արձանագրեց, երբ Հայաստանի իշխանությունները հանդես եկան նախաձեռնողի դիրքերից և ոչ թե ընդամենը կողքի դիտորդի կարգավիճակով։ Հայաստանն ամբողջ աշխարհի համար կամ աշխարհի ուժային կառույցների համար հայտնվեց մի կարգավիճակում, երբ դարձավ որպես ընկալելի գործընկեր աշխարհի համար։

-Մեզ ի՞նչ օգուտ դրանից։

Գ.Ա.-Ես զգում եմ։

 -Ինչպե՞ս։

Գ.Ա. -Դե ասում եմ նույն Արտակի ասածով՝ բազմաթիվ հայտարարություններ են հնչել, որոնցից զգում ես, որ Հայաստանի հանդեպ վերաբերմունքը, որ կար նախկինում, էապես փոխվել է։ Այսինքն, Հայաստանը չի ընկալվում նվաստ, թույլ և որևէ բանի անկարող պետություն։ Նա ընկալվում է որպես նախաձեռնո՛ղ պետություն։

-Հայ-թուրքական մերձեցման քաղաքականությամբ  ի՞նչ շահեցինք մենք այդ ճակատում։ Ձեր հայտնած կարծիքների հետ չմաձայնվողները նշում են այն «մինուսները», որոնք մենք ունեցանք ֆուտբոլային դիվանագիտության արդյունքում։ 1-ին՝ երբեք Թուրքիան այսքան ակտիվ չէր միջամտել Ղարաբաղի հարցում, իսկ հիմա Թուրքիայի ամենա «ճ» կլասի  չինովնիկց մինչև բարձրագույն ղեկավարություն  հնարավորություն և իրավունք է ստացել քննարկել Ղարաբաղի հարցը ում հետ ասես։ Ընդ որում, նաև Սերժ Սարգսյանի սկզբնական ֆուտբոլային «պասով», երբ ինքն ասում էր՝ ես խնդրել եմ, որ Գյուլը օժանդակի Ղարաբաղի հարցում, այդ  հետո նախագահն ասաց, որ լավ կլիներ՝ եթե Թուրքիան չխառնվեր։ 2-րդ՝ ապրիլի 22-ի հայտնի փաստաթղթի հրապարակումից հետո Ցեղասպանության ճանաչման գործընթացը փաստացի կանգ է առել ամբողջ աշխարհում։ 3-րդ՝ մենք չենք ստացել բաց սահմաններ, որը դրվել էր «ֆուտբոլային» դիվանագիտության հիմնական խնդիր։ 4-րդ՝ սրվել է Հայաստան–Սփյուռք հարաբերությունը։

Գ.Ա.-Թե՛ Դմիտրի Մեդվեդևը, թե՛ աշխարհի այլ պետությունների ղեկավարները բազմաթիվ անգամներ հայտարարել են, որ Ղարաբաղյան հակամարտությունը պետք է կարգավորվի ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի ձևաչափով։ Այսինքն, որևէ այլ տարբերակ աշխարհի համար ընդունելի չէ։ Թե ինչ կխոսեն, ինչ հայատարարություններ կանեն Թուրքիայի Ձեր ասած «ճ» կլասի կամ բարձր դասի իշխանավորները՝ դա ինձ չի  հետաքրքրում։ Որքան էլ Թուրքիան փորձի խոսել Ղարաբաղյան հակամարտության մասին՝ դա չի նշանակում, որ Թուրքիան  սկսում է միջամտել Ղարաբաղյան հակամարտության գործընթացին։ Սա միանշանակ է։ Առաջ էլ էին խոսում ու շատ էին խոսում թե՛ նախագահի, թե՛ վարչապետի, թե՛ արտգործնախարարի մակարդակով։ Մշտապես խոսել են  և ուժի դիրքերից են խոսել, այսինքն՝ Հայաստանին ճնշման ենթարկելու դիրքերից՝ օգտագործելով հաշտեցման գործընթացը որպես պատրվակ։ Հիմա այդ նույն գործընթացը մեղմվել է։ Եթե փորձենք զուգահեռներ անցկացնել՝ մեկ-երկու տարվա ընթացքում այդ նույն հայտարարությունների մեջ ակնհայտ տարբերություններ կան։ Այսինքն՝ սա նշանակում է, որ մենք առաջընթաց արձանագրել ենք, որ Թուրքիան մեղմացրել է իր տոնայնությունը՝ կապված Ղարաբաղյան հակամարտության հետ։ Ես ակնհայտորեն դա տեսնում եմ։

-Ո՞ր հայտարարություններն են դրանք։

Գ.Ա.-Բազմաթիվ հայտարարություններ։

-Ես մի հայտարարութրուն մեջբերեմ. «Թուրքիան միշտ պաշտպանելու է Ադրբեջանի շահը»։

Գ.Ա.-Եթե մենք փորձենք դիտարկել այն նախապայմանները, որոնք կային մինչև հայ-թուրքական հաշտեցման այս գործընթացը, այն նախապայմանները, որ կային մինչև այս վերջին նախաձեռնությունը, որը կոչվում է  «ֆուտբոլային դիվանագիտություն», ապա մենք կտեսնենք, որ այնտեղ հստակ ամրագրված նախապայմաններ կան, իսկ հիմա նախապայման, որպես այդպիսին, չկա։ Այսինքն,  Թուրքիան հարաբերություններ հաստատելու համար պաշտոնապես որևէ նախապայման չի բերում։

- Թուրքիայից օժանդակություն խնդրելը ճի՞շտ է, թե՞ ոչ։

Գ.Ա- Իհարկե ճիշտ է։ Մենք կարո՞ղ ենք խնդրել Լեհաստանին օժանդակել։

-Լեհաստանն ուրիշ է։

Գ.Ա.- Ես, օրինակ, նախագահի հայտարարությունն այս ենթատեքստում կհասկանայի. Դուք ունեք հարաբերություններ Ադրբեջանի հետ, խնդրում եմ օժանդակել, որպեսզի Ադրբեջանը նման խանդով չվերաբերվի Ձեր հետ հարաբերությունների հաշտեցմանը։

-Ապրիլի 22-ի փաստաթուղթը բացասակա՞ն կետ է։

Գ.Ա.-Ես  գտնում եմ, որ սխալ էր ապրիլի 22-ին այդ հայտարարությունն անել, որովհետև դրանով մենք ընդամենը հնարավորություն տվեցինք Օբամային օգտագործել հաշտեցման գործընթացը, ճանապարհային քարտեզի գոյությունը և խուսափել արտաբերելուց «ցեղասպանություն» բառը։ Ես դա այդպես եմ գնահատում, և այդտեղ որևէ տրամաբանություն ես չեմ գտնում, թե ինչո՞ւ էր պետք դա անել ապրիլի 22-ին։

-Բայց  չէ՞ որ դա էլ է «Ֆուտբոլային» դիվանագիտության շրջանակներում արվել, ինչը Դուք դրական եք գնահատում։

Գ.Ա.-Եկեք այսպես անենք. քանի որ խնդիրը գնում էր նրան, թե կա՞ր արդյոք միտում, որ հայ-թուրքական հաշտեցման գործընթացը հաջողությամբ է պսակվելու։ Իհարկե, այդ միտումը կար։ Կարծում եմ՝ թե՛ Թուրքիայում, թե՛ Հայաստանում և թե՛ ընդհանրապես աշխարհում կփաստեն, որ միտումը, զարգացումները գնում էին նրան, որպեսզի սահմանը բացվի, և դիվանագիտական հարաբերությունները հաստատվեն։ Նույնիսկ շատ լուրջ քննարկվում էին ամսաթվերը, թե երբ սահմանը կբացվի, ընդ որում, թե՛ հայկական, թե՛ թուրքական կողմից։

-Ապրիլի 22-ից առաջ կարծեմ 3 անգամ Էրդողանը հստակ հայտարարում էր, թե սահմանները կբացվեն, և հարաբերությունները կկարգավորվեն այն ժամանակ, երբ  Ղարաբաղի առնվազն ազատագրված տարածքներից զորքերը դուրս կբերվեն։ Այս հայտարարությունների ֆոնին ստորագրվեց ճանապարհային քարտեզը...

Գ.Ա.- Միևնույն ժամանակ Թուրքիայի նախագահ Աբդուլա Գյուլը հանդիպումներ էր ունենում ՀՀ նախագահ Սերժ Սարգսյանի հետ, ու այդ հանդիպումներից հետո լինում էին ելույթներ, որոնց մեջ հնչեցվում էր տեսակետ, որ հարաբերությունները կհաստատվեն ողջամիտ ժամկետներում։

- Սփյուռքի բացասական արձագանքը ապրիլի 22–ի որոշմանը համարում եք դրակա՞ն, թե՞ բացասական։

Գ.Ա.-Երբեմն լինում են խնդիրներ, որոնք  կարող են ցավոտ լինել Սփյուռքի համար, կամ Սփյուռքի կողմից արվեն որոշակի քայլեր, որոնք ցավոտ լինեն Հայաստանի համար։ Այստեղ պետք է հաշվի առնել Հայաստանի շահը։ Մե՛ր շահերից էր բխում Թուրքիայի հետ հարաբերությունների հաստատումը։

-Դուք ի՞նչ կասեք նշածս բացասական կետերի մասին, պարո՛ն Ալեքսանյան։

Ա.Ա.- Պարզ է, որ ֆուտբոլային դիվանագիտության մեկնարկից հետո, երբ Հայաստանը շատ ակտիվ սկսեց այդ դիվանագիտությունը, Թուրքիան գերխնդիր ուներ. դա Ադրբեջանն էր, որը վայնասուն դրեց։ Ղարաբաղն օգատագործել որպես նախապայման՝ հարաբերությունները սառեցնելու կամ գոնե բանակցելու համար Հայաստանի հետ, պարզ էր, և ակնկալվում էր Թուրքիայի կողմից։ Թուրքիան ի՞նչ է անում՝ Թուրքիան  «կրուտիտ» է լինում Ղարաբաղով, ասում է՝ մինչև Ղարաբաղ հարցը չլուծվի, ես սահմանները չեմ բացի։

-Այդ մենք հնարավորություն տվեցինք նրանց Ղարաբաղի հարցում, որի շանսը Թուրքիան  նախկինում չի ունեցել։

Ա.Ա.-Դա բացասական չի. ուզում է՝ թեկուզ Հոնդուրասի պրեզիդենտը խոսի Ղարաբաղի մասին։ Դա գավառական վախ է՝ վա՛յ, խոսացին, ի՞նչ է նշանակում։ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի ձևաչափ կա, և վերջ։ ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի եռանախագահողներն են որոշում։ Մեծ ությակի երկրներն էլ հայտարարություն ընդունեցին Ղարաբաղի հաշվով։ Է՛, դրանից է՞լ պետք է վայնասուն դնենք։ Նախագահն ասել է՝ ցանկացած երկիր, որ կարող է օգտակար լինել Ղարաբաղյան բանակցություններում, միշտ ողջունելի է, այդ թվում՝ Թուրքիան։ Դրա մեջ որևէ արտառոց բան չկա։

-Իսկ Ցեղասպանության ճանաչման գործընթացը, որը ապրիլի 22-ից հետո փաստացի կասեցվել է։ Նույն ԱՄՆ–ում այս տարի կարող էր ընդունվել դա։ Եվ իրենց դեմքը փրկելու համար պիտի անեին։ Չե՛մ ասում՝ իրենք ասելու էին, բայց ապրիլի 22-ից հետո իրենք լեգիտիմ շանս ստացան՝ չասելու այդ բառը։ Մենք ի՞նչ ստացանք, այ դա՛ չգիտենք։

Ա.Ա.-Կասեն մյուս տարի, ի՞նչ պրոբլեմ կա։

 -Ի՞նչ գիտեք։

Ա.Ա. -Ասող են, կասեն մյուս տարի, ի՞նչ պրոբլեմ կա, պարտադիր պիտի ա՞յս տարի ասեն։

- Բայց արդեն գործընթաց  կա...

Ա.Ա. -Հիմա գործընթացը կարող է դադարեցվել։ Այս տարի չասեց, մյուս տարի կասի։ Իհարկե, Սփյուռքի հետ  հարցեր առաջացան։

-Բայց Ցեղասպանության հարցը դա մենակ Սփյուռքինը չի չէ՞։ Նախևառաջ ՀՀ-ի խնդիրն է։

Ա.Ա.-Որևէ մեկը Ցեղասպանության  ճանաչումն արտաքին քաղաքականության օրակարգից չի հանել։

- «Դե ֆակտո» հանված է այսօր։

Գ.Ա.-Այսինքն, ի՞նչ են անում, չե՞ն խոսում Ցեղասպանության ճանաչման մասին։

-Չէ՛,  չկա այդպիսի գործընթաց։

Գ.Ա.-Իսկ գործընթացը ո՞րն է, տեսանելի գործընթացը ո՞րն է։

- Այն, որ ամեն տարի առնվազն մի քանի երկիր պաշտոնապես խորհրդարանում ընդունում կամ քննարկում էր այդ հարցը։

Գ.Ա.-Այդպիսի բան չի եղել, որ ամեն տարի մի քանի երկիր....

Ա.Ա.-Եկեք մի քիչ անկեղծ լինենք և ավելի ռացիոնալ գտնվենք։ Այդ ճանաչումները մեզ ի՞նչ են տալիս։ Ամենաշոշափելի արդյունքը, որ այսօր հայերը զգացին իրենց վրա, դա նյույորքյան ապահովագրական ընկերության վեքսելների վերադարձն էր։

-Ձեր ասելուց պետք է ենթադրել, որ պետք չէ՞ դնել Ցեղասպանության հարցը։

Ա.Ա.-Ցեղասպանությունն օրակարգում դնելն ամենևին չի նշանակում, որ պետք է անցյալի մասին մտածելով՝ մոռանալ ապագան։ Կան  նաև ազգային առաջնահերթություններ։ Իմ ասածը հետևյալն է, որ, այո՛, ակնկալվում էր, որ Սփյուռքը պետք է դժգոհ լիներ։ Իրենց զգացմունքներից պարզ է, որ պետք է դժգոհեն, բայց նժարի վրա են դրված Հայաստանի ապագան կամ անցյալը։

-Հայաստանի ապագան չի՞ համընկնում Սփյուռքի շահերի հետ։

Ա.Ա.-Ընդամենը ներդաշնակ չի։ Մենք Թուրքիայի հետ կարող ենք ունենալ բաց սահմաններ և Թուրքիայի հետ քննարկել ու խոսել Ցեղասպանության մասին։

-Պարո՛ն Ալեքսանյան, Ցեղասպանության ճանաչման հարցը պե՞տք է լինի արտաքին քաղաքականութան օրակարգում։

Ա.Ա.-Այո՛։

-Դուք, որպես ՀՀ քաղաքացի, ի՞նչ եք ենթադրում՝ ի՞նչ է տալու Ցեղասպանության ճանաչումը, ի՞նչ պետք է լինի։

Ա.Ա.-Ես կարծում եմ, որ Ցեղասպանության ճանաչումը պետք է շարունակվի այնքան, մինչև որ մի օր կբերի նրան, որ իսկապես Թուրքիան պաշտոնապես ճանաչի Ցեղասպանությունը, և դա պետք է բերի նրան, որ եթե նույնիսկ տարածքներ չվերադարձնեն, ապա գոնե գումարները, և մեր պապերի հարստությունները պետք է վերադարձվեն իրենց սերունդներին։ Դա մեր գերագույն նպատակն է։ Ցեղասպանության ճանաչումն իր տակ ունի շատ շերտեր. դա առաջին հերթին հայկական ժառանգության ճանաչումն է, հայկական մշակույթի ճանաչումն է, հայկական սեփականության ճանաչումն է և հայկական փողերի վերադարձն է։

-Այսինքն, Դուք Թուրքիայից հողային պահանջներ չունե՞ք Ցեղասպանության ճանաչմամբ։ Դուք միայն փողայի՞ն պահանջ ունեք։

Ա.Ա.-Ես ինքս այդպես եմ համարում։ Ես ժամանակին խոսել եմ և՛ Օսկանյանի, և՛ Նալբանդյանի հետ. իրենք ասում էին՝ Ցեղասպանության ճանաչումը, քանի որ բազմաշերտ է և աստիճանական, այս փուլում մեր գերնպատակը հետևյալն է՝ որպեսզի Թուրքիան ճանաչի, և աշխարհը ճանաչի։ Դրանից հետո գործընթացը ո՞ւր կտանի, ցույց կտան իրադարձությունները։ Ես ասում եմ այն, ինչ մինչև հիմա չի հնչել։

-Դուք ի՞նչ կասեք, պարո՛ն Ալթունյան։

Գ.Ա.-Կա իրատեսական մոտեցում, կա զգացական մոտեցում։ Իրատեսական մոտեցումն այն է, որ ինչ-որ մի պահի Թուրքիան կճանաչի Հայոց ցեղասպանությունը։ Ես դժվարանում եմ ասել՝ դրան ինչ կհետևի, որովհետև մենք արդեն մտնում ենք զգացական դաշտ։ Ես, օրինակ, չեմ հավատում, որ երբևէ կվերադարձվեն հայկական հողերը, որովհետև պատմական հողերը չեն վերադրաձվում, հողերը գրավվում կամ ազատագրվում են։

-Այդ նույն տրամաբանությամբ դուք ենթադրո՞ւմ եք, որ մենք Ղարաբաղում ազատագրված տարածքներ չպետք է հանձնենք։

Գ.Ա.-Ո՛չ։ Նույն տրամաբանությամբ, եթե Սովետական Միությունը հասավ մինչև Բեռլին, դա չէր նշանակում, որ Բեռլինում պետք է հաստավեր Սովետական Միության իշխանություն։ Խնդիրն այն է, որ ինչ-որ բան պահելու համար՝ մասնավորապես  հողը պահելու համար պետք  է անվտանգության գոտի, այն,  ինչ պատմությունը բազմաթիվ անգամներ ցույց է տվել։ Այսօր եթե խոսում ենք Ղարաբաղյան հակամարտության մասին, մեր համար գերնպատակը Արցախի ինքնիշխանությունն է, Արցախի ռեալ անկախացումն է։

-Արցախ ասելով՝ ո՞ր տարածքը նկատի ունեք։

Գ.Ա.-Լեռնային Ղարաբաղ+Լաչին։

-Քարվաճառը և մյուս շրջանները պետք է հանձնվե՞ն։

Գ.Ա.-Մենք պետք է հասկանանք, որ եթե մենք ունենում  ենք Արցախ՝ իրապես անկախ, միջազգայնորեն ճանաչված, ճանաչված նաև Ադրբեջանի կողմից, ապա մենք պետք է գնանք ռեալ զիջումների, և կարծում եմ՝ այդ զիջումներն ընկալելի զիջումներն են, թույլատրելի զիջումներն են։

-Իսկ այս բանակցությունները  հենց ա՞յդ մոդելով են ընթանում։

Գ.Ա.-Չեմ կարող ասել, որովհետև ես բանակցությունների մանրամասներին ծանոթ չեմ, ես գիտեմ միայն Մադրիդյան սկզբունքների մասին, որը շատ քիչ է, որովհետև դրանք սկզբունքներ են, իսկ թե ինչ է քննարկվում, իրականում դժվարանում եմ պատասխանել։

-Ձեզ համար ընդունելի՞ են այդ սկզբունքները։

Գ.Ա.-Որոշ առումով՝ այո, որոշ առումով՝ ոչ։ Այն առումով, որ չի հստակեցվում այն, թե ինչ ժամկետներում պետք է տեղի ունենա հանրաքվե։

- Մոդելը ո՞նց եք պատկերացնում. սկզբում հանձնո՞ւմ ենք ու սպասում Ադրբեջանի բարի կամքի՞ն...

Գ. Ա. –Ո՛չ։ Դա պետք է համալիր լինի։ Պետք է տրվեն միջազգային երաշխիքներ, Ադրբեջանը պետք է ընդունի, որ ենթադրենք՝ ընկալելի ժամկետներում պետք է տեղի ունենա հանրաքվե։

-Միջազգային երաշխիքները ո՞նց եք պատկերացնում։

Գ.Ա.-Մտնում են խաղաղապահ զորքեր, ՄԱԿ-ը ընդունում է բանաձև։

-Այդ երբ և որտեղ են խաղաղապահները խաղաղություն հաստատել...

Գ.Ա.-Կարող եմ հուշել՝ Հարավսլավիայի կոնֆլիկտից հետո (ոչ թե այն ժամանակ, երբ  ՆԱՏՕ-ի զորքերը մտան Հարավսլավիա, այլ կոնֆլիկտի ավարտից հետո) այնտեղ կարծեք թե խաղաղություն հաստատվեց։

-Աբխազիայում և Օսիայում կոնֆլիկտից հետո չէի՞ն խաղաղապահները գործում։

Գ.Ա.- Ես հասկանում եմ այն մոդելը, որ Դուք հիմա առաջ եք քաշում, եթե Դուք հիմա ասեք Ղարաբաղյան հակամարտության լուծման այլ տարբերակ, ես կընդունեմ, այսինքն՝ այն տարբերակը, որ Դուք եք ասում,  դա հիմնականում ասում են մարդիկ, որ շատ արմատական են տրամադրված՝ պոպուլիստական։

- Այդ ինչո՞ւ Թուրքիայի տեսակետից նայում ենք, որ թուրքերը հողերը չեն տալու, որովհետև գրավել են, իսկ մեր տեսակետից ասում եք, եթե հող ենք վերցրել, ապա պետք է տանք։

Գ.Ա.-Որովհետև այստեղ խնդիր կա։ Ո՞րն է ձեզ համար գերխնդիրը։ Ինձ համար գերխնդիրը Արցախի անկախությունն է։ Տա Աստված, որ հաջողության հասնեն այն մարդիկ, այն գործիչները, ովքեր պնդում են այն թեզը, որ Արցախն իրենց համար  ազատագրված բոլոր շրջաններն են, ու Արցախը այդ շրջաններով է անկախ լինելու, ու թող չուզողն էլ ես լինեմ։ Բայց այդպիսի բան չի լինում։

Ա.Ա.-Իմ լուծման տարբերակը հետևյալն է։ Մի անգամ և՛ Ռոբերտ Քոչարյանը, և՛ Սերժ Սարգսյանը գրեթե համարժեք հայտարարություններ են արել։ Հայտարարությունները հետևյալն են՝ թող որևէ մեկը չմտածի, որ Արցախի ճակատագիրը կորոշի մեկ մարդ, թեկուզ դա լինի ամենահայրենասերը և ամենանվիրյալը։ Արցախի ճակատագիրը դրվելու է հանրաքվեի, և որոշելու ենք մենք բոլորս։

-Հանրաքվե Հայաստանո՞ւմ, երբ մենք գիտենք, թե քվեարկություններն  ինչպես են  անցնում...

Ա.Ա.-Այդպես կարելի է Հայաստանի ամեն ինչին  թերահավատորեն նայել։

-Լավ։ Պարո՛ն Ալեքսանյան, իսկ ո՞րն է, ըստ Ձեզ, հայանպաստ լուծումը։

Ա.Ա .- Իմ համար ամենակարևոր կետը հետևյալն է. Ղարաբաղյան շարժումն ինչի՞ց սկսվեց։ Ղարաբաղյան շարժումն սկսվեց այն պատճառով, որ Ղարաբաղում ապրող հայերի համար անվտանգ չէր։ Ես ուզում եմ՝ Ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորմամբ ստեղծվի մի իրավիճակ, որ Արցախում ապրող հայերն ապրեն, աշխատեն ու զարգանան առանց որևէ կյանքի սպառնալիքի։

-Ինչպե՞ս։

Ա.Ա. -Իմ համար միևնույնն է՝ ոնց կլինի։ Ղարաբաղը Ադրբեջանի տարածքո՞ւմ։ Ո՛չ, չի՛ կարող լինել, որովհետև դա մենք տեսել ենք 70 տարի ու հասկացել ենք, որ դա անհնար է։

-Բա ինչպե՞ս եք տեսնում Ձեր մոդելը։

Ա.Ա.- Հայաստանի կազմում է լինում, Արցախի կազմում է լինում կամ նոր եռանախագահների միջոցով, չգիտեմ.... ո՛չ Ադրբեջանի կազմում, ինչ-որ մի անցումային շրջանում է լինում։ Ոչինչ, թող այդպես լինի, կապրենք 200 տարի ու դրանից հետո կտեսնենք։

 -Ո՞ր տարածքներով եք պատկերացնում։

Ա.Ա.-Եկեք անկեղծ լինենք. այդ ազատագրված տարածքներում մարդ չի ապրում։

-Լավ։ Ո՞ր տարածքներն ենք վերադարձնում։

Ա.Ա.- Քելբաջարն ու Լաչինը՝ ոչ, մնացածը՝ այո։

-Իսկ Ղափանի անվտանգության գոտին ապահովող մասը՞։ Դրանք  հանձնման ենթակա՞ են։

Ա.Ա.-Այո՛։

-Ինչպե՞ս եք պատկերացնում այդ մոդելը՝ սկզբից պիտի հանձնե՞նք, հա՞, հետո ի՞նչ լինի։

Ա.Ա .-Դուք տալիս եք մի հարց, որը դարձել է իշխանափոխության պատճառ։ Դա մի ամբողջ մասնագիտություն է....

-Եթե դա այդքան բարդ է, այս ժողովուրդը հանրաքվեին ո՞նց է որոշելու։

Ա.Ա.-Հանրաքվեում շատ պարզ հարցեր են լինում, քաղաքագիտական հարց չի դրվում՝ «այո», «ոչ» պատասխաններով է լինում։

- Ենթադրենք հանրաքվեում գրվում է. «Համաձա՞յն եք արդյոք Դուք, որ Ղարաբաղը լինի Ադրբեջանից չկախված վիճակում, ուղղակի ցամաքային կապ ունենա Հայաստանի հետ և ունենա անվտանգության երաշխիքներ»։  Ի՞նչ եք պատասխանելու։

Ա.Ա.-Այո՛։

-Բայց դրա տակ կարելի է հասկանալ Լաչինի փոքր 30 կմ միջանցք, կարելի է հասկանալ մի ամբո՜ղջ կապ Հայաստանի հետ, կարելի է հասկանալ Քելբաջարով ու Լաչինով։ Ամեն ինչով էլ կարելի է հասկանալ, այսինքն՝  Ձեր ասած հանրաքվեն ինքը շատ «բեզրազմերնի»  բան է գրված լինելու, որ ոչ մի բանական հայ չի ասելու «ոչ», ասելու է «այո»։ Հետո իշխանություններն էլ ասելու են՝ դուք եք համաձայնվել ժողովու՛րդ։

Ա.Ա.-Դուք մոտավորապես քաղաքագիտական հող եք տեղափոխել «Քաջ Նազար» հեքիաթի տրամաբանությունը, բա որ էս լինի, բա որ նենց լինի.....։ Խնդիրն այն է, որ այսօր որևէ մեկը չի կարող ասել, թե ինչի մասին են բանակցում նախագահները։

–Բա ինչո՞ւ Ադրբեջանում այսպիսի հանձնողական տրամադրություններ չկան։

Ա.Ա.-Որովհետև, ի տարբերություն Ադրբեջանի՝ Հայաստանը հաղթող պետություն է։ Ադրբեջանը պարտված է։ Նրանք ունեն հաղթվածի հոգեբանություն, իրենք ունեն հաղթված սերունդ, թույլ բանակ և իրենց ազգի նկատմամբ թույլ, չկայացած իշխանության հոգեբանություն։

-Բա մեզ հաղթած Թուրքիայում ինչո՞ւ չկա այդպիսի քաղաքականություն։

Գ.Ա.-Թուրքիան հակամարտության մեջ չէ։

- Եղել է չէ՞։

Գ.Ա.- Եղել են,  ուրիշ է, 17-րդ դարում էլ  ուրիշ պատերազմներ են եղել, որովհետև 4-րդ դարում ուրիշ պատերազմներ են եղել։ Այսօր կա կոնկրետ հակամարտություն Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև։ Այսօր կա տարածքային խնդիր, և այսօր կա բանակցային գործընթաց։ Ես, օրինակ, գտնում եմ, որ այդ բանակցային գործընթացը կարող է 100 տարի էլ էդպես մնալ։

-Պարո՛ն Ալթունյան, Դուք կարծում եք, որ մինչև Արցախի խնդիրը չլուծվի, Հայաստանը զարգանալու շանս չունի՞։

Գ.Ա.-Իհարկե  չեմ կարծում։

-Բա ինչո՞ւ ենք շտապում։

Գ.Ա.-Ո՞վ ասաց, թե շտապում ենք։ Եթե իշխանությունները շտապեին, ինձ թվում է՝ այդ հարցը վաղուց լուծված կլիներ։

-Դուք խոսում եք որոշակի ազատագրված տարածքների դիմաց կարգավիճակի և անվտանգության երաշխիքների մասին, բայց Ադրբեջանում չկա այդպիսի ուժ, որ այդպիսի հարց քննարկի։ Նրանք ասում են՝ Ղարաբաղն էլ է մերը, Սյունիքն էլ է մերը։ Այնտեղ չկա մի ուժ, որի հետ ձեր երկուսի ասածները քննարկեք։

Ա.Ա.-Ի տարբերություն Հայաստանի, որտեղ ցանկացած քաղաքական ուժ ցանկացած միտք կարող է արտահայտել, Ադրբեջանում ձայները ունիսոն են։ Այսինքն՝ Ադրբեջանում որևէ քաղաքական ուժ չի կարող միտք արտահայտել, որի ասածը կարող եմ ես կարդալ որևէ տեղ, բոլոր կայքերը վերահսկվում են՝ ի տարբերություն Հայաստանի։ Ադրբեջանը 100 տոկոսանոց բռնապետություն է, որտեղ նույնիսկ այս կարգի զրույցի համար մեզ հիմա չորսիս մտցրել էին КГБ։

-Բա ո՞նց ենք վստահում այդպիսի պետությանը և ցանկանում հող հանձնելով խաղաղության գալ։

Ա. Ա.–Ճիշտ է...բայց ասա՛ բանակցությունների այլընտրանք, և կարծում եմ՝ իշխանությունները կընդունեն։

-Դա Հայաստանի ներքին զարգացումն է, տարածքների բնակեցումն է, ՀՀ ներքին քաղաքական, տնտեսական, իրավական և այլնի նորմալացումը...

Ա.Ա.-Մեկը մյուսին չի բացառում։

Գ.Ա.-Այսինքն, միջազգային հանրությունը պահանջում է, ասում է, որ Արցախյան հակամարտությունը կարգավորեք, Հարավային Կովկասում պետք է լինի կայունություն, ու ինքն առաջարկում է ձևաչափ՝ ըստ որի  պետք է բանակցություններ ընթանան, ու ի՞նչ ենք անում մենք Հայաստանում. ասում ենք ոչ, մենք բանակցությունների չենք մասնակցում, մեզ պետք չեն ձեր սկզբունքները, դա՞ է  այլընտրանքը։

-Մեր խնդիրները նախ մենք պետք է լուծենք, հետո տեսնենք թե ով ինչ է ասում։

Գ.Ա.-Բայց բանակցությունների ժամանակ քննարկվում է Արցախի կարգավիճակի խնդիրը։ Ինչո՞ւ եք տարածքներ հանձնելը պատկերացնում, կարգավիճակը չեք պատկերացնում։

-Առանց բնական պաշտպանական համակարգի՝ չեմ պատկերացնում այդ վիճակը։ Պատերազմը կսկսվի տարածքները հանձնելուց անմիջապես հետո։

Գ.Ա.-Դուք հավատում եք Ադրբեջանի իշխանությունների անկեղծությանը, բայց չեք հավատում ՀՀ իշխանությունների անկեղծությանը։ Դուք չեք հավատում, քանի որ ասում եք՝ հենց հողերը տանք՝  միանգամից պատերազմ կսկվի, ու վատ է լինելու, բայց այն դեպքում, երբ ՀՀ իշխանությունները հազար անգամ հայտարարել են, ասել են՝ չի կարող լինի մի իրավիճակ, երբ արցախյան ազգաբանակչությանն ինչ-որ վտանգ սպառնա որևէ լուծման դեպքում։

- Բայց իշխանության ասածը վերին ատյանի ճշմարտությունը չի. մենք էլ մեր վերլուծություններն ենք անում ու մտածում ենք, որ պատերազմը կսկսվի։ Լավ։ Մեկ ուղիղ հարց. Աղդամը մեր հայրենի՞քն է, թե՞ ոչ։

Գ. Ա.–Իմ հայրենիքը ուրիշ տեղ է։

–Այո՞, թե՞ ոչ։

Գ. Ա. (Մի փոքր դադարից հետո–խմբ.) Աղդամը ազատագրված շրջան է, անվտանգության գոտի։

–Չէ կոնկրետ. մեր հայրենի՞քն է, թե՞ ոչ։

Գ. Ա.– Չգիտեմ էդ ի՞նչ ձևակերպմամբ եք հարցնում...1915 թվականից առաջ մեր հայրենիքը լրիվ ուրիշ էր։

–Լավ։ Ըստ Ձեզ, պարո՛ն Ալեքսանյան, Աղդամը մեր հայրենիքը չէ՞։

Ա.Ա-Բաքուն էլ է մեր հայրենիքը (ծիծաղում է–խմբ.)։ Դա չի կարող լուրջ հարց լինել, որ ինձանից լուրջ  պատասխան ակնկալեք։ Աղդամը պատմական հայրենիքի մի մաս է, Աղդամը հայկական բարձրավանդակի մի մասն է։ Իսկ ավելի կոնկրետ՝  Աղդամը մեր հայրենիքը չէ, ո՛չ։

- Լավ..Ի՞նչ է լինելու։ Մենք լուծում ունե՞նք։

Գ.Ա.- Վստահություն ունեմ, որ այս հակամարտությունը գոնե առաջիկա մեկ երկու տարիներին լուծում չի ստանա։ Ինչ կապված է հայ-թուրքական հարաբերությունների հետ՝ այս  պարագայում որոշակի ակտիվություն, որոշակի ջերմացում ես ակնկալում եմ։ Թուրքիան կփորձի որոշակի քայլեր անել, որոնք Հայաստանին և աշխարհին  կհամոզեն, որ ինքն ուզում է հարաբերություններ հաստատել։

-Եվ վերջին հարցը։ Ներքաղաքական իրադարձությունները կհանգեցնե՞ն արտահերթ համապետական ընտրությունների։

Գ.Ա.-Իհարկե չեն հանգեցնի...

Ա.Ա.-Չգիտեմ, ես ներքաղաքական առումով շատ քիչ էքսպերտիզ ունեմ, որովհետև շատ քիչ եմ հետևում։ Այն, ինչ անում է ընդդիմությունը, ինձ համար անհասկանալի է, այսինքն՝ իրենց պայքարի տրամաբանությունը չեմ կարող ասել։

Գ.Ա.- Իշխանափոխության պետք է հանգեցնի հզոր մի ինչ-որ շարժումը, պետք է հանգեցնի իշխանական փլուզմանը ներսից։ Նման գործընթացները չկան. ընդդիմությունը,  Լևոն Տեր-Պետրոսյանը մի քանի անգամ հայտարարել են, որ ամեն ինչ պետք է անեն սահմանադրական ճանապարհով։ Այսինքն, դա նշանակում է, որ ընդդիմությունն արդեն հասկացել է, որ պետք է նախապատրաստվել հերթական ընտրություններին։

Ա.Ա.-Ես չգիտեմ, չեմ կարող ասել, որովհետև ներքաղաքական վերադասավորումներ միշտ էլ հնարավոր են։ Ցանկացած պահի, ինչպես տնտեսական ճգնաժամը,  աշխարհի կործանումը,  այնպես էլ մեր մոտ վերադասավորումներն անկանխատեսելի են։

Զրույցը վարեց Էդուարդ Սարիբեկյանը

Քննարկումը տես բլոգում