«7օր»-ը հյուրընկալել է ԱԺ ՀՅԴ խմբակցության անդամ Արա Նռանյանին և քաղաքագետ Երվանդ Բոզոյանին

-Հայաստանում մի ժամանակ բանավեճը գնում էր «կլինի՞ արդյոք ճգնաժամ մեզ մոտ, թե՞ ոչ» հարցի շուրջ Հիմա սկսել են քննարկել անցե՞լ է ճգնաժամը, թե՞ ոչ։ Մի քիչ շատ պարզունա՞կ չեն քննարկումները։ Կառավարությունը սկսել է արդեն խոսել տնտեսական աճից ...

Արա Նռանյան-Կառավարությունն առաջնորդվում է այն սկզբունքով, որ կարևորը հասարակության մեջ դրական մթնոլորտ ձևավորելն է, սակայն չի մտածում, որ դրական այդ սպասումներն առաջացնելու համար նախ և առաջ հարկավոր են կոնկրետ քայլեր։ Եվ, կարծեք թե, հաջողությունների պրոպագանդան ավելի առաջանցիկ տեմպերով է զարգանում, քան քաղաքականության դրական արդյունքները։ Դրանով են պայմանավորված թե՛ Էկոնոմիկայի նախարարի, թե՛ իշխանության այլ ներկայացուցիչների հայտարարությունները ճգնաժամը հաղթահարելու և աճի տեմպերն արագացնելու մասին։ Իրականում կառավարության հակաճգնաժամային ամբողջ քաղաքականությունը կայացել է արտաքին աղբյուրներից ստացված միջոցների հաշվին տարադրամի դեֆիցիտի և բյուջետային դեֆիցիտի ծածկման մեջ։ Եվ եթե սա իրենք կարող են համարել ճգնաժամի հաղթահարում, ապա այստեղ մեկնաբանությունները պետք է թողնենք մեր քաղաքացիներին։ Իրականում 2009-ին, ծածկելով գրեթե կես մլրդ բյուջետային դեֆիցիտը, մոտ այդքան էլ նախատեսել էին 2010-ին, սակայն եթե դրական տեղաշարժեր չլինեն, 2011-ին մենք ստիպված ենք լինելու նորից վարկեր բերել, որովհետև դրական որևէ միտում իրականում տնտեսության մեջ չկա։

-Կառավարության նիստերից մեկի ընթացքում վարչապետը հայտարարեց, որ վե՛րջ, հիմա պետք է պայքարենք խոշոր ձեռնարկությունների դեմ՝ նրանց բերելով հարկման դաշտ, ստեղծել մրցակցային պայմաններ և այլն։ Ընդ որում, քննարկումները գնում են այն հարթությունում, թե կկարողանա՞ վարչապետը դա անել, թե՞ ոչ։ Սակայն նման հայտարարությունն արդյոք ենթատեքստ ունե՞ր, թե՞ ոչ։ Տիգրան Սարգսյանի իրական նպատակները որո՞նք են։

Երվանդ Բոզոյան-Եթե կոնտեքստից դուրս քննարկենք ցանկացած հայտարարություն, ապա այս ամենը կհիշեցնի Խորհրդային Միության ժամանակները, որտեղ կար բավական զարգացած ագիտպրոպ որտեղ մարդիկ թմբկահարում էին հնգամյակը 4 տարում իրականացնելու  մասին։ Բայց Խորհրդային Միության մեջ կար նաև Օստապ Բենդերի կերպարը, հանրահայտ Իլֆի և Պետրովի գործը. Խորհրդային Միության քաղաքացիներն Իլֆի և Պետրովի կերպարով ինչ-որ իմաստով հավասարակշռում էին այդ պատկերացումները։ Անկեղծ ասած՝ Խորհրդային Միության փլուզումից հետո ես չէի պատկերացնի, որ նմանատիպ էլեմենտներ կարող են առաջանալ 19-20 տարի անց անկախ Հայաստանում։  Ցավոք, մենք ականատեսն ենք այս ամենի, սակայն որպեսզի ավելի կոնկրետ անդրադառնանք խոշոր բիզնեսի կամ օլիգարխների դեմ պայքարին, պետք է ընդհանուր ռետրոսպեկտիվ անալիզ անենք, թե մեր երկիրն անցումային այս փուլերում ինչ փուլեր անցավ։

Խոշոր ձեռնարկատերերին պետք է բերել հարկման դաշտ, դա միանշանակ է, որովհետև որևէ քաղաքացի երբեք չի կարող դեմ լինել դրան, որովհետև հատկապես տեսնում է, որ այս վերջին 20 տարվա մեջ այն գլխավոր առանցքը, որ բացակայում էր Հայաստանում, արդարության գաղափարն էր։ Խնդիրն այն է, թե ինչքանով են արդար այն մարդիկ, ովքեր այսպիսի լոզունգներով են հանդես գալիս, հատկապես եթե հաշվի առնենք՝ վերջին երկու տարվա մեջ կառավարության կողմից ինչպիսի պատերազմ եղավ փոքր և միջին ձեռներեցության հանդեպ։ Կարելի է ասել, թե փոքր և միջին ձեռներեցությունը հսկայական վնաս է ստացել, և խոսել այն մասին, թե այսօր պետք է պաշտպանել նրանց շահերը՝ պայքարը տեղափոխելով խոշոր բիզնեսի դեմ, ճիշտն ասած, չեմ կարող ասել՝ ցինի՞զմ է, թե՞ փարիսեցիություն։ Հայաստանում այսօր ամենակենտրոնական խնդիրը, որ պակասում է, բիզնես միջավայրն է։ Հայաստանում, ըստ էության, չկա նորմալ բիզնես միջավայր։ Առանց նորմալ բիզնես միջավայրի Հայաստանում տնտեսական աշխուժացում երբևիցե չի լինի։ Այսօր հիմնական պայքարը գնում է սեփականության վերաձևման համար։ Այլ խնդիր է, որ սեփականության վերաձևման տարբեր ձևեր կան. 1917թ. բոլշևիկները բառիս բուն իմաստով բերեցին սեփականության վերաձևման տարբերակ։ 21-րդ դարի սկզում, ինչպես նշում էր ռուս հայտնի օլիգարխ Բերեզովսկին, հայտնագործվեց սեփականության նոր վերաձևում, որտեղ վերաձևվում են ոչ թե սեփականությունը, այլ ֆինանսական հոսքերը։ Այսօր, ցավոք, Հայաստանում խնդիր է դրվում վերաձևել ֆինանսական հոսքերը։ Այս քաղաքականության հետևանքով փակվում են տասնյակ և հարյուրավոր փոքր և միջին բիզնեսներ։ Ի՞նչ է նշանակում դա, նշանակում է, որ այդ մարդիկ թողնում են Հայաստանը և գնում արտերկիր։ Ինչ վերաբերում է խոշոր բիզնեսին, ապա այդ մարդիկ ունեն հսկայական եկամուտներ։ Եթե նրանք զգան, որ բիզնես միջավայրն իրենց համար վատ վիճակում է, իրենց կապիտալն ուղղակի կտեղափոխեն արտերկիր, և Հայաստանի վիճակն է՛լ ավելի կծանրանա։ Բնականաբար, որպեսզի հավասարակշռվի այս վիճակը, և սոցիալական բունտ չլինի, այսօրվա կառավարությունը հսկայական վարկեր է վերցնում։ Այն ռեկորդային քանակը, որ ստացել է այս կառավարությունը, ուղղակի աննախադեպ է, և այսօր, ցավոք, ոչ ոք դրա մասին չի խոսում՝ ո՛չ տնտեսագետները, ո՛չ քաղաքական գործիչները։ Շեշտը չեն դնում նրա վրա, թե ինչ է կատարվում Հետագայում սրա հետևանքները մենք ենք  կրելու։ Սա լուրջ խնդիր է, քանի որ մենք սառը պատերազմի մեջ ենք Ադրբեջանի հետ, սա մեզ համար դառնում է ազգային անվտանգության սպառնալիք։ Տնտեսական այսպիսի քաղաքականության շարունակման դեպքում մենք  կունենանք ոչ միայն տնտեսական ու սոցիալական վատթար վիճակ, այլ դա ուղղակի կսպառնա մեր ազգային անվտանգությանը։

Ա.Ն.- Մեր հասարակության մեջ մի կարծիք է ձևավորվել, որ կառավարությունը և վարչապետն ամեն ձևով փորձում են պայքարել օլիգարխների կամ մենաշնորհների դեմ, սակայն չի հաջողվում։ Դրան նպաստում է թե՛ այն հանգամանքը, որ կառավարության ղեկավարը չի հանդիսանում խոշոր գործարար, օլիգարխ, ինչպես նաև այն, որ նա պարբերաբար անում է նման հայտարարություններ, որոնց միջոցով փորձ է արվում հասարակությանը ներկայացնել, որ կառավարությունը լավ կառավարություն է, ամեն ինչ անում է, փորձում է շտկել, սակայն այդ անպետք և չար օլիգարխները չեն թողնում։ Այնինչ, իմ խորին համոզմամբ, սա սխալ պատկերացում է, որովհետև իրականում թե՛ կառավարությունը, թե՛ Կենտրոնական բանկը տարիներ շարունակ ամեն ինչ արել են, որպեսզի Հայաստանում ձևավորվի այն, ինչ այժմ ունենք։ Եվ տարիներ շարունակ Կենտրոնական բանկի կողմից վարված քաղաքականության շնորհիվ ամեն ինչ արվեց տեղական արտադրությունը ջախջախելու, տնտեսության մրցունակությունը գցելու, հայկական ապրանքների և ծառայությունների մրցունակությունը միջազգային շուկայում նվազեցնելու, ներկրումն ավելացնելու համար, և այդ տարիների ընթացքում մենք ականատես եղանք այն բացասական երևույթին, որի մասին այսօր խոսում են բոլորը։ Այս ամենն արվել է հանուն մի խումբ մարդկանց մենաշնորհների, որոնք հիմնականում նստած են ներմուծման վրա։ Եվ այսօր ասել, թե այդ մարդիկ փորձում են պայքարել, սխալ է, որովհետև կառավարությունն իրականում օլիգարխիկ համակարգի սպասարկման գործադիր օղակն է։ Եվ ակնկալել, որ կառավարությունն ինչ-որ փոփոխություններ է անելու, ճիշտ չէ, որովհետև կառավարությունը ոչ էլ պատրաստվում է դրանք իրականացնել։

-Այսպես որքա՞ն պետք է շարունակվի։

Ե. Բ.-Այդ հարցն ինձ էլ է հուզում, որովհետև այն ամենին, ինչ ասաց Արա Նռանյանը, մի դետալ պետք է ավելացնել՝ այս ամենը ոչ միայն տնտեսական, սոցիալական խնդիր է, այլ ազգային անվտանգության։ Հիշենք, որ Խորհրդային Միությունը փլուզվեց Միացյալ Նահանգների հետ մրցակցության մեջ, ոչ թե խոշոր պատերազմի հետևանքով, այլ զուտ տնտեսական-քաղաքական մրցակցության հետևանքով։ Այսօրվա դրությամբ մենք հայտնվել ենք անմրցունակ վիճակի մեջ։ Ադրբեջանում էլ է օլիգարխիկ համակարգ ձևավորված, սակայն, ի տարբերություն Հայաստանի, Ադրբեջանում կա նավթային գործոնը։ Այսինքն, նավթային գործոնը կարող է հավասարակշռել իրենց օլիգարխիկ համակարգը։ Իսկ մենք բնական ռեսուրսներով աղքատ երկիր ենք, այլընտրանք չունենք, պետք է իսկապես մրցունակ համակարգ դարձնենք, որովհետև մեզ համար դա մեր գոյության խնդիրն է։ Փարիսեցիական այս հայտարարություններն արդեն վստահության ռեսուրս չունեն, և չեմ հավատում, որ հասարակության մեջ կա մի որևէ շերտ կամ զանգված, որ կարող է իսկապես հավատալ այս խոսքերին, և ես կարծում եմ, որ ժամանակն է, որ մեր հասարակության մեջ իսկապես հասունանան ու կրիտիկական այնպիսի պատկերացումներ ձևավորվեն, որ այս տնտեսական, կլանաօլիգարխիկ համակարգը վերափոխվի։ Սակայն կլանաօլիգարխիկ համակարգի վերափոխման համար միայն տնտեսական բարեփոխումները հերիք չեն, որովհետև կլանաօլիգարխիկ համակարգի ստեղծման մեջ շատ մեծ դեր կատարեց նաև մեր այսօրվա քաղաքական համակարգը, որովհետև ստեղծվեց քաղաքական մոնոպոլ համակարգ, որը վերևից սկսեց ձևավորել տնտեսական մոնոպոլ համակարգ։ Որպեսզի մենք տնտեսական մոնոպոլ այս համակարգը վերափոխենք, մեզ պետք է իսկապես նոր մտածողություն, նոր թիմ, նոր պատկերացումներ, որոնք առաջ կբերեն ոչ միայն տնտեսական, այլ նաև քաղաքական բարեփոխումների ծրագիր։

-Դուք նշեցիք, որ կառավարությունը շարունակելու է այս գիծը, մասնավորապես պարտք վերցնելու քաղաքականությունը։ Մի կողմից ասում եք, որ իրավիճակն օրհասական է, մյուս կողմից կառավարությունը շարունակում է պնդել իրենը։ Սա չի՞ կարող հանգեցնել լուրջ պայթյունի։ 

Ե.Բ.- Ես մի բան ավելացնեմ այստեղ։ Կառավարության այս քաղաքականությունն օրվա խնդիր է լուծում։ Ինքը հրշեջի կոնցեպցիայով է շարժվում։ Այսինքն, վերլուծել կառավարության գործունեությունն օրվա կտրվածքով։ Նրանք կոնցեպտուալ, ռազմավարական իմաստով ուղղակի կործանարար քաղաքականություն են անցկացնում։ Այդ քաղաքականությունը հսկայական բացասական հետևանքներ է թողնում թե՛ տնտեսության վրա, թե՛ սոցիալական խնդիրների, ու դրանից դուրս գալու համար իրենք, փաստորեն, փորձում են խնդիրը լուծել այնպես, ինչպես հրշեջը ցանկանում է հանգցնել կրակը։ Ամեն օր, ամեն ժամ, ամեն վայրկյան Հայաստանում բիզնես միջավայրը վատթարանում է։ Վատթարանալով՝ մեր ռեսուրսները փոքրանում են։ Բնականաբար, որպեսզի այս պայմաններում կայունությունը պահպանվի, նրանց նոր վարկեր են պետք, նոր ռեսուրսներ են պետք դրսից։ Սա՛ է խնդիրը։ Այստեղ ուրիշ տրամաբանություն չկա։

Ա.Ն.- Այսօր իսկապես տնտեսական պայթյունի բավականին լուրջ հիմքեր են դրվում, և այդ պայթյունը լինելու է բոլորովին էլ ոչ այն տեսքով, որով մենք ակնկալում ենք. խոսքը սոցիալական ցնցումների, ընդվզումների մասին է։ Նախ՝ այսօր այս ոլորտում իշխանություն-ընդդիմություն պայքարն իրականում հետևյալ բաժանումն ունի՝ մի կողմից կոմպրադոր բուրժուազիայի ներկայացուցիչները և ներկրողները, մյուս կողմից, պայմանականորեն ասենք, արդյունաբերողները, և այս տարբերակումը կա թե՛ իշխող կոալիցիոն կուսակցություններում, թե՛ նաև հասարակությունում։ Այս պայքարի սրացումը հանգեցնում է նրան, որ լինում են թե՛ հակամարտություններ պետական մարմինների միջև, թե՛ հակասություններ նույն գործադրի կամ օրենսդրի տարբեր օղակների միջև, թե՛ նաև բավական լուրջ պայքար է լինում տարբեր օրենսդրական  նախաձեռնությունների շուրջ։

-Պետական համակարգը երկփեղկվա՞ծ է։

Ա.Ն.- Կարելի է ասել, որ տարիներ շարունակ ներկրողները և կոմպրադորները թալանել են ՀՀ-ն, իսկապես իրականացրել աղքատացման կուրսը։ Այսօր արդյունաբերողների կողմից որոշակի ռևանշի փորձ է արվում, սակայն խնդիրն այն է, որ փաստացի իշխանությունը և իրական լծակները պատկանում են ներկրող հատվածին, սակայն մարդկային ռեսուրսներով և հասարակության կշռով ավելի ուժեղ են արդյունաբերողները։ Եվ այս հակասությունը բավական մեծ սրում է ունենալու նաև ընտրությունների նախաշեմին։ Ինչո՞ւ է այս իրավիճակը սրվել նաև այս շրջանում, և ինչո՞ւ նախորդ տարիներին դա այդքան սուր արտահայտված չէր։ Որովհետև տնտեսական աճի պայմաններում, մի քանի միլիարդի հասնող մասնավոր տրանսֆերտների պայմաններում այդ բլիթը շատ մեծ էր և բաժին էր հասնում բոլորին։ Այսօր տնտեսական ճգնաժամ է, բոլորի եկամուտները նվազել են, և է՛լ ավելի է սրվել մրցակցությունը տարբեր հոսանքների միջև։ Ինչքան այդ բլիթի չափը փոքրանա, այդքան պայքարն ավելի է սրվելու, և դատելով նաև կառավարության քաղաքականությունից, ինչպես նաև այն օրինագծերից, որոնք պատրաստվում են բերել ԱԺ՝ կարծես թե բոլորովին էլ կառավարության կուրսն ազգային տնտեսություն կառուցելու ուղղությամբ չէ, այլ շարունակելն է աջակցել ներկրողներին։ Իսկ այս պայմաններում ունենալու ենք արդեն լուրջ կռիվներ, շահերի բախում հենց խոշոր գործարարների միջև։

Ե.Բ.-  Մի հարց կա, որում ես պարոն Նռանյանի հետ համաձայն չեմ։ Դա այն տարածված տեսակետն է, որ մեր բիզնես դաշտը բաժանված է երկու մասի՝ մեկը ներկրողներն են, որոնք, այսպես ասած, չարիք են երկրի համար, մյուս մասն, այսպես ասած, ազգային արտադրողները։ Այդ տեսակետը, կներե՛ք, շատ պայմանական բնույթ է կրում, որովհետև (ես ծանոթ եմ բազմաթիվ շրջանակների) մարդիկ կան, որոնք դիվերսիֆիկացված բիզնես են վարում, այսինքն՝ մի մասով իրենք արտադրող են, մյուս մասով՝ ներկրող։ Իրենք ասում են՝ ինձ համար կարևոր չէ՝ ես կներկրե՞մ, թե՞ կարտադրեմ, ես կուզեի, որ արտադրեի, բայց այնպիսի պայմաններ են ստեղծվել ինձ համար...ես բազմաթիվ օրինակներ կարող եմ բերել, երբ մարդիկ դիվերսիֆիկացված բիզնեսի պատճառով և՛ ներկրում են, և՛ արտադրում, և այստեղ արհեստականորեն բաժանել այդ մարդկանց այդքան էլ ճիշտ չէ, որովհետև բիզնես միջավայրում, տնտեսական դաշտում խաղի կանոններն, անկախ ամեն ինչից, ձևավորում են իշխանությունները։ Իշխանության խաղի կանոնի արդյունքում է, որ այդ մարդիկ հայտնվել են այդպիսի վիճակում։ Ես ամենայն անկեղծությամբ եմ ասում, որ Հայաստանում արտադրության բուռն զարգացումը, սկսած 2000-ից մինչև 2003-2004թթ., նրա արդյունքն էր, որ այստեղ, անկախ ամեն ինչից, բիզնես միջավայր ձևավորվեց (և շատ դրական բիզնես միջավայր), և արդյունքում Կենտրոնական բանկի քաղաքականության պատճառով բիզնես միջավայրը հետևողականորեն ոչնչացվեց (դրամի «կայուն» քաղաքականության պահպանման պատճառով)։ Անցումային փուլի բազմաթիվ օրինակներ կան։ Սա ուղղակի օրինաչափություն է աշխարհի անցումային փուլերի գրեթե բոլոր երկրներում։ Առաջին փուլը տեղական արտադրության զարգացումն է, երկրորդը՝ արտահանող ընկերությունների խրախուսումը, նորմալ բիզնես միջավայրի ձևավորումը։ Ավելին ասեմ՝ անցումային փուլում գտնվող գրեթե բոլոր երկրներում ուղղակի տոտալ հարկային արտոնություններ կային միայն արտաքին խրախուսման համար, ազգային դրամի կուրսը բավական ցածր էր, որ տեղական արտադրողները շահեկան վիճակում հայտնվեին ներկրողների հանդեպ և որպեսզի առավելություններ ունենային արտաքին շուկաներում։ Հայաստանում, ցավոք, ճիշտ հակառակ քաղաքականությունն իրականացվեց, որի արդյունքում ձևավորվեց օլիգարխիկ համակարգը, որը չի նպաստում երկրի զարգացմանը։ Եթե մենք Հարավային Կորեայի, Թայվանի, Սինգապուրի օրինակներն ենք բերում, այն ժամանակներում էլ կային օլիգարխիկ համակարգեր, սակայն այդ երկրներում այդ համակարգերին խրախուսում էին, որպեսզի նրանք արտահանման զարգացման ճանապարհով գնային։ Պայմանական ասած՝ եթե Հայաստանում օլիգարխը շատ մեծ գումար ունի, ապա Հարավային Կորեայում կամ նույն Սինգապուրում այդ մարդուն խրախուսում էին, որպեսզի այդ գումարները նա դնի այնպիսի արտադրությունների մեջ, որոնք արտահանման ուղղվածություն ունեն։ Այսինքն, ստեղծել այնպիսի ապրանքներ, որ մրցունակ լինեն արտաքին շուկաներում։ Այսինքն, աշխատուժը երկրում էր, բայց ապրանքները վաճառվում էին դրսում։ Այս մոդելը բերեց տնտեսական այդ հրաշքներին Թայվանում, Սինգապուրում, Հարավային Կորեայում, Ճապոնիայում, ամբողջ Հարավարևելյան Ասիայի երկրներում, ինչո՞ւ չէ, նաև դրական իմաստով վարակիչ այդ մոդելները գնացին Լատինական Ամերիկայի երկրներ։ Ցավոք, Հայաստանում այդ մոդելը չզարգացավ։ Հայաստանում գնաց ինքնաոչնչացնող, փնթի  քաղաքականություն, որի արդյունքում այսպիսի մի խայտառակ վիճակ ստեղծվեց։ Այսօրվա մեր կլանաօլիգարխիկ համակարգը, որ արդեն ձևավորված է, պետք է իսկապես վերափոխել։ Այսինքն, այստեղ դասակարգային պայքարի խնդիր դնելով, որ խոշորին պետք է ոչնչացնել, կարծում եմ, ոչ մի դրական բանի չենք հասնի, բայց տնտեսական վիճակն է՛լ ավելի կվատթարացնենք։ Մենք պետք է փոխենք տնտեսական այս քաղաքականությունը, բիզնես միջավայրը նորմալ վիճակի հասցնենք, պետք է իսկապես մտցնենք պրոգրեսիվ հարկման համակարգ, որպեսզի կարողանանք բարենպաստ վիճակի մեջ դնել փոքր և միջին բիզնեսը, որովհետև առանց դրա երկրում արդարության, սոցիալական գիտակցության գաղափարն ուղղակի չի զարգանա։ Սա ինձ համար ամենակենտրոնական խնդիրն է։ Իսկ ինչ վերաբերվում է օլիգարխներին, ապա վերջիններին ոչ թե բացասական կերպարով պետք է դիտարկենք, այլ պետք է խրախուսենք, որ նրանք իրենց ներդրումները դնեն արդեն իսկապես ազգային արտադրության ոլորտում։ Ընդ որում, եթե մենք այդպիսի պայմաններ ստեղծենք, այդ մարդիկ չեն հրաժարվի դրանից, որովհետև մարդը մեղավո՞ր է, եթե տարիներ շարունակ հատուկ այնպիսի ռեժիմներ են ստեղծել, որոնց դեպքում նրան շահավետ է ներմուծելը։ Ես մի օլիգարխի օրինակը բերեմ (անունը չեմ ուզում տալ), ով թե՛ արտադրում է, թե՛ ներմուծում։ Նա պարզ ասում է՝ իմ արտադրանքից ես ստանում եմ ավելի քիչ եկամուտ, քան ներմուծումից։ Փոխե՛ք պայմանները, ես կստանամ ավելի շատ եկամուտ իմ արտադրանքից, քան ներմուծումից և կզբաղվեմ դրանով։ Ինչո՞վ է այդ մարդը մեղավոր, որ նրան վերցնենք և դասակարգային թիրախ դարձնենք։ Այստեղ կենտրոնական, գլխավոր մեղքն իշխանություններն են, որ այսպիսի խաղի կանոններ են ձևավորում, որոնց արդյունքում այսպիսի պայմաններ են ստեղծվում։ Սա՛ է ամենակարևորը, որից մենք պետք է հետևություն անենք։

Ա.Ն.-Կարծում եմ՝ մենք շատ լուրջ պահանջներ ենք դնում մեր կառավարության առջև, և, ցավոք, կառավարությունն ու մեր հասարակությունը բոլորովին էլ պատրաստ չեն գնալ այն ճանապարհով, որով գնացել են Ձեր ասած երկրները, որովհետև դա նախ և առաջ պահանջում է հայրենասիրություն և նվիրվածություն։

Ե.Բ.- Կներե՛ք, բայց սա ոչ թե երազանք է կամ լոզունգ, այլ ուղղակի սպառնալիք ազգային անվտանգությանը։ Եթե մենք կարճ ժամանակահատվածում այդ գիտակցությունը չունենանք, մենք կարող ենք կորցնել մեր պետականությունը։ Սա այս պահին Ձեզ ամպագոռգոռ կարող է թվալ, բայց այդ պահը շատ հեռու չէ։ Նորից եմ կրկնում՝ մենք գտնվում ենք սառը պատերազմի մեջ։ Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի հարցը մոտ ժամանակներս լուծվելիք խնդիր չէ. դա բավական հեռավոր ապագայի խնդիր է։ Եվ եթե Դուք ասում եք, որ սա ռոմանտիզմ է, դա ուղղակի վտանգավոր է, որովհետև այս գաղափարը կենսականորեն ուղղակի անհրաժեշտ է, որ իրականանա։

Ա.Ն.- Չէ՛, Դուք սխալ հասկացաք։ Խոսքը հետևյալն է։ Որպեսզի ունենանք այնպիսի երկիր և այնպիսի թռիչքային զարգացում, ինչպիսին են, օրինակ, Հարավարևելյան Ասիայի, Հեռավոր Ասիայի երկրները, նույն Հարավային Կորեան կամ որոշ եվրոպական երկրներ, անհրաժեշտ են հայրենասիրություն, քաղաքական կամք, և անհրաժեշտ է հստակ հասկանալ, որ չի կարելի առաջնորդվել բացառապես նյութական շահով։ Մեր հասարակությունը շատ նյութականացված է։ Մեր հասարակության անդամը՝ շարքային քաղաքացուց մինչև պետական բարձրաստիճան պաշտոնյան, բոլորի մտածելակերպը նյութականացված է։ Այս հասարակությունը պետք է փոխվի, և պետք է գան նոր գաղափարներով մարդիկ, ովքեր պատրաստ են գնալ զոհողությունների, և ովքեր պարտաստ են ծրագիր անել, որի արդյունավետությունը կերևա 20-30 կամ գուցե 50 տարի հետո, բայց արդյունքները պարզապես կլինեն փայլուն, և երկիրն իսկապես կլինի բավական հզոր։ Այնինչ մենք այսօր այնպիսի արժեքային համակարգ ունենք, երբ թե՛ քաղաքական այս համակարգը, թե՛ տնտեսական էլիտան, ցավոք, այսօր ի վիճակի չեն դա անել։ Իսկ ինչ վերաբերում է նրան՝ Ձեր ասած ծրագիրը ռոմանտի՞կ է, թե՞ ոչ, ո՛չ, ես համարում եմ բավական իրատեսական, շատ ավելի իրատեսական՝ այդ ճանապարհով պետություն կառուցելու կամ հզորացնելու, քան այն ճանապարհը, որով մենք գնում ենք, որովհետև այս ճանապարհը տանում է դեպի անորոշություն և գուցե նաև իսկապես պետականության կորուստ։ Վերջին թարմ օրինակներից բերեմ՝ կենսաթոշակային համակարգի փաստացի մասնավորեցումը, որը կառավարությունն ուզում է իրականացնել և այդ գումարները տալ ֆինանսական կառավարիչների կառավարմանը, որոնք լինելու են օտարերկրացիներ։ Եվ բոլորը քննարկում են տնտեսական բաղադրիչը, սակայն ոչ ոք չի ասում, թե որքանով է դա վտանգելու մեր երկրի ազգային անվտանգությունը, և 3 մլն մարդկանց 10-յակ տարիների կենսաթոշակային գումարները կուտակվելու են ինչ-որ օտարերկրացիների մոտ։ Այսինքն, մենք բոլոր հարցերին մոտենում ենք բացառապես նյութական տեսանկյունից, այնինչ տնտեսական քաղաքականությունը և ընդհանրապես քաղաքականությունը պահանջում են նախ և առաջ ազգայնականություն, նվիրվածություն և պետական շինարարության ոգով ապրելու մթնոլորտ։ Այսօր դա չկա։ Մենք, ցավոք, 20 տարի պետություն չենք կառուցել, և այսօր էլ մտածելակերպը՝ կառավարության անդամներ կլինեն, թե այլ պաշտոնյաներ, բոլորովին չի պտտվում պետություն կառուցելու շուրջ, այլ բացառապես փող աշխատելու, և այս մթնոլորտում այս էլիտան ի վիճակի չէ լուծել այդ խնդիրները, որոնք իրականում կարելի է շատ արագ և հստակ քաղաքականություն իրականացնելով ապահովել։   

 Ե.Բ.-Ես ժամանակին մանրամասն ուսումնասիրել եմ Թայվանի փորձը, Հարավային Կորեայի փորձը, Ճապոնիայի և Չինաստանի փորձը։ Մեզ շատ հարմար է հենց Թայվանի փորձը. այդ երկիրը 36 հազ. ք/կմ տարածք ունի, 20 մլն ժողովուրդ, բավական նյութականացված հասարակություն, որտեղ կոռուպցիան և կաշառակերությունը լայնորեն տարածված էին թե՛ հասարակության մեջ, թե՛ պետական համակարգում և այլն, սակայն այդ երկիրը 60 տարվա ընթացքում իր Համախառն ներքին արդյունքի մեկ շնչին 140 դոլարից այսօր հասել է 14-15 հազ. դոլարի, այսինքն՝ այդ երկրի կենսամակարդակը բարձրացել է գրեթե 100 անգամ։ Ասել, որ այլ երկրներում կոռուպցիա չի եղել, որ կոռուպցիոն գիտակցությունն ավելի թույլ է եղել, քան Հայաստանում, ես Ձեզ հետ չեմ համաձայնվի։ Դուք ասացիք՝ նյութականացված է, դրա պատճառով է այդպես։ Նյութականացված է նաև այլ երկրներում։ Մարդն ապրում է իր շահերով, և դա տրամաբանական է. մարդը պետք է իր շահերով ապրի...

Ա.Ն. -Ո՛չ, ես մերժում եմ այդ մոտեցումը։ Այդ մտածելակերպով կյանքում ո՛չ Կորեա կկառուցվի, ո՛չ Հայաստան։ Հասարակության 90 տոկոսը կարող է նյութականացված լինել, բայց էլիտան պետք է հասարակությունն առաջ տանի։

Ե.Բ. -Մեկը մյուսին չի հակասում։

Ա.Ն. -Իհարկե չի հակասում, դրա համար պետք չի շարքային քաղաքացու նյութական... Ես չեմ պահանջում 3 մլն հասարակության յուրաքանչյուր անդամից նվիրվածություն հայրենիքին, բայց 10 հոգին պետք է դա հասկանան։

Ե.Բ. -Ես ավելին կասեմ՝ նյութական կյանքով ապրելու ու հայրենասիրության մեջ հակասություն պետք չէ գտնել. դրանց մեջ  միգուցե դիալեկտիկ հակասություն կա, բայց դրանք միասնական օրգանական մի երևույթ են. ազգային արժեքներն ու նյութական, լավ ապրելու գաղափարը շաղկապված են, ինձ համար դա միանշանակ է։ Այսինքն, այդ գաղափարն ամեն տեղ է։ Ես Հարավային Կորեայի օրինակը բերեմ, որ դուք պատկերացնեք փիլիսոփայորեն։ Սկզբնական փուլում...

Ա.Ն. -Ես այդ օրինակները շատ լավ գիտեմ, և Հարավային Կորեայում այսօր օլիգարխները, որոնք մի քանի անգամ ավելի հարստություն ունեն, քան Հայաստանի մեր բոլոր օլիգարխները միասին վերցրած, օգտագործում են կորեական ապրանք, քշում կորեական մեքենաներ և հպարտանում, որ ինչ-որ ապրանքի վրա գրված է «made in Korea», այսինքն՝ կարելի է լինել հայրենասեր, նույնիսկ այդ մտածելակերպով մարդը կապրի ավելի լավ, քան նյութականացված հասարակությունը։ Դու առաջնորդվիր բացառապես պետության և ազգի շահերով, և կտեսնեք՝ այդ պարագայում թե՛ օլիգարխները, թե՛ շարքային քաղաքացին կապրեն ավելի լավ։

Ե.Բ. -Ես համաձայն եմ. միայն Կորեայում չէ այդ գաղափարը։ Այսինքն, հայրենական ապրանքի խրախուսումը, գովազդը գրեթե բոլոր նորմալ երկրներում են։ Ցավոք, Հայաստանում, Վրաստանում, Ռուսաստանում դա տարածված չէ. այդ հոգեբանությունը գալիս է նրանից, որ մենք մտածողության հետխորհրդային սինդրոմ ունենք (եթե մերն է, ուրեմն պետք է վատը լինի), և այդ սինդրոմը, փաստորեն, ճիճվի պես ուտում է մեզ։ Բայց ես ուզում եմ ասել, որ, ըստ էության, հայրենասիրությունը և պետական շահի հետապնդումը հակասական բան չեն, որովհետև նույն կորեացին ստեղծել է մի այնպիսի արտադրանք, որի որակը բարձր է, նա հպարտանում է դրանով և սկսում դրանով ապրել։ Սա՛ է խնդիրը։ Մենք պետք է կարողանանք աշխատանքի այդ մշակույթը դնել մեր մեջ, որ հասկանանք, որ այստեղ հարթությունն ստեղծվում է աշխատանքից, ոչ թե մախինացիաներից։

Ա.Ն. -Այո՛, և այդ մշակույթը պետք է մտցնի վերնախավը։

Ե.Բ. -Վերնախավի անդամ ենք նաև մենք. մենք մեր քարոզով, մեր պատկերացումներով, մեր արժեհամակարգով պետք է իսկապես թելադրենք։ Եթե երկրում կա մի նախարար, որը հայտարարում է, որ Գյումրիում պետք է ծով սարքենք, և մենք բոլորս լռում ենք, մենք ուղղակի մեղավոր ենք դրա համար։ Սա՛ մինչև վերջ պետք է հասկանանք։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը