Экономический кризис и пути его преодоления

В гостях у 7ор член парламентской фракции АРФД Ара Нранян и политолог Ерванд Бозоян

-В одно время в Армении шла дискуссия о том будет у нас кризис или нет. Сейчас начали обсуждать «прошел кризис или нет?». Не слишком ли примитивные обсуждения? Правительство начало уже говорить об экономическом росте...

Ара Нранян - Правительство руководствуется тем принципом, что главное сформировать в обществе положительную атмосферу, однако не думает, что для того, чтобы вызвать эти положительные ожидания, прежде всего, нужны конкретные шаги. И считайте, что пропаганда успеха развивается более прогрессивными темпами, чем положительные результаты политики. Этим обусловлены заявления министра экономики и других представителей власти о преодолении кризиса и ускорении темпов роста. В действительности вся антикризисная политика правительства состояла в покрывании  дефицита валюты и бюджетного дефицита из внешних источников. И если они могут считать это преодолением кризиса, то здесь комментарии нужно оставить нашим гражданам. В действительности в 2009-м, покрыв почти полмиллиарда бюджетного дефицита, примерно столько и предусматривали в 2010-м, однако если не будет положительных сдвигов, то в 2011-м мы будем вынуждены снова взять кредиты, поскольку в действительности в экономики нет какой-либо положительной тенденции.

-В ходе одного из заседаний правительства премьер заявил, что всё, сейчас нужно бороться против крупных предприятий, перевести их в налоговое поле, создать конкурентные условия и т. д. Причем, обсуждения идут в плоскости сможет премьер сделать это или нет? Однако, не имело ли подобное заявление подтекст? Каковы реальные причины Тиграна Саркисяна?

Ерванд Бозоян: -Если будем обсуждать любое заявление вне контекста, то всё это напомнит времена Советского союза, когда была достаточно развитая агитпроп, которая трубила о выполнении пятилетнего плана за четыре года. Но в Советском союзе был также и образ Остапа Бендера из знаменитого произведения Ильфа и Петрова. Посредством этого образа граждане Советского союза в каком-то смысле балансировали эти представления. Искренне говоря, я и представить не мог, что подобные элементы могут возникнуть в независимой Армении спустя 19-20 лет после распада Советского Союза. К сожалению, мы являемся очевидцами всего этого, однако, чтобы более конкретно коснуться борьбы против крупного бизнеса или олигархии, нужно сделать общий ретроспективный анализ о том, какие этапы прошла наша страна в этот переходный период. Крупные предприятия нужно перевести в налоговое поле, это однозначно, поскольку никакой гражданин не может быть против этого, в частности, потому что видит, что главным стержнем, который отсутствует в Армении в течение последних 20 лет, является идея справедливости. Проблема в том, насколько справедливы те люди, которые выступают с подобными лозунгами, особенно если учтем ту войну, которую вело правительство против малого и среднего бизнеса в последние два года. Можно сказать, что малый и средний бизнес получили огромный урон и говорить о том, что сегодня нужно защищать их интересы, переводя борьбу на крупный бизнес, честно говоря, не могу сказать цинизм ли это или фарисейство. Сегодня в Армении самой центральной проблемой является отсутствие бизнес-среды. По сути, в Армении, нет нормальной бизнес-среды. Без нормальной бизнес-среды в Армении никогда не будет оживления экономики. Сегодня основная борьба проходит за передел собственности. Другое дело, что есть различные способы передела собственности: в 1917-м большевики в прямом смысле слова переделали собственность. В начале 21-го века, как отмечал известный российский олигарх Березовский, был изобретен новый передел, когда приватизируют не собственность, а финансовые потоки. Сегодня, к сожалению, в Армении ставится задача переделать финансовые потоки. Вследствие данной политики закрываются десятки, сотни субъектов малого и среднего бизнеса. Что это означает? Означает, что эти люди покидают Армению и уезжают заграницу. Что касается крупного бизнеса, то у этих людей есть огромные доходы. Если они почувствуют, что для них бизнес-среда в плохом состоянии, то попросту вывезут свой капитал заграницу и положение Армении еще более ухудшится. Естественно, чтобы эта ситуация сбалансировалась и не было социального бунта, сегодняшнее правительство берет огромные кредиты. То рекордное количество, которое получило это правительство - просто беспрецедентно и, к сожалению, об этом сегодня никто не говорит, ни экономисты, ни политические деятели. Они не делают ударение на то, что происходит, что в дальнейшем последствия всего этого лягут на нас. Это серьезная проблема, поскольку мы находимся в состоянии холодной войны с Азербайджаном. В случае же продолжения такой экономической политика у нас не только ухудшится экономическая и социальная ситуация, но это просто будет угрожать нашей национальной безопасности.

А. Н. -В нашем обществе сформировалось мнение, что правительство и премьер всеми способами пытаются бороться против олигархов или монополий, однако это им не удается. Этому способствует как-то обстоятельство, что глава правительства не является крупным бизнесменом, олигархом, а также то, что периодически он делает подобные заявления, посредством которых делается попытка преподнести обществу, что правительство - хорошее правительство, делает всё возможное, пытается исправить ситуацию, однако эти злостные олигархи не пускают. По моему глубоком убеждению, это ошибочное представление, поскольку в реальности, как правительство, так и Центральный банк долгие годы делали все, чтобы в Армении сформировалось то, что у нас сейчас есть. И на протяжении лет благодаря проводимой Центрабанком политике, было сделано всё чтобы разрушить отечественное производство, остановить экономическую конкуренцию, сократить число армянских товаров и услуг на внешнем рынке, для увеличения количества ввозимых товаров, и в течении этих лет мы стали свидетелями того отрицательного явления, которое сегодня у всех на устах.

-Сколько так должно продолжаться?

Е.Б. -Этот вопрос меня тоже беспокоит, поскольку к тому всему, что сказал Ара Нранян нужно добавить одну деталь: это всё не только не только экономическая, социальная проблема, но и проблема национальной безопасности. Мы помним, что Советский союз развалился в конкуренции с Соединенными штатами, не вследствие крупномасштабной войны, а сугубо в результате политико-экономической конкуренции. По состоянию на сегодняшний день мы оказались в неконкурентном состоянии. В Азербайджане тоже олигархическая система, однако, в отличие от Армении, в Азербайджане есть нефтяной фактор. То есть, нефтяной фактор может сбалансировать их олигархическую систему. Мы же бедны на природные ресурсы, у нас нет альтернативы, мы должны создать действительно конкурентоспособную систему, поскольку для нас это вопрос существования. Эти фарисейские заявления уже не имеют ресурса доверия. Я не думаю, что в обществе есть один слой, который может действительно верить этим словам. Я считаю, что уже настало время, чтобы в нашем обществе созрели и сформировались такие критические представления, чтобы эта экономическая кланово-олигархическая система изменилась. Однако для смены кланово-олигархической системы лишь экономических реформ недостаточно, поскольку в создании этой системы очень большую роль сыграла также и наша сегодняшняя политическая система, поскольку создалась монопольная политическая система. Чтобы мы изменили эту систему, нам нужно новое мышление, новая команда, новые представления, которые выдвинут программу не только экономических, но и политических реформ.

- Государственная система расколота?

Е.Б -Есть распространенное мнение, что наше бизнес поле поделено на две части - одна часть это те,  кто ввозит, кто, так сказать, представляют из себя зло для страны и другая часть - это отечественные производители. Эта точка зрения, простите, носит очень условный характер, потому, что (я знаком со многими кругами) есть люди, которые ведут диверсификационный  бизнес, то есть они и производят и ввозят. Они говорят, "для меня не важно произвожу я или ввожу, я бы хотел производить, но для меня созданы такие условия...". Могу привести множество примеров, когда люди из-за диверсификационного бизнеса и производят и ввозят, и здесь искусственно разделять этих людей не совсем правильно, потому что в бизнес-среде, правила игры на экономическом поле, независимо ни от чего, формирует сама власть. В результате правил игры, диктуемой властью, эти люди оказались в таком положении. Я говорю совершенно искренне, что в Армении бурный рост производства, начиная с 2000 до 2003-2004гг, был результатом того, здесь независимо ни от чего образовалась бизнес среда, (и довольно положительная среда) и в результате политики, проводимой Центрабанком эту среду последовательно уничтожили (из-за поддержания политики "стабильного" драма). Есть многочисленные примеры переходного периода. Это просто закономерность во время переходных периодов почти во всех странах. Первый период - это развитие отечественного производства, второй - поощрение компаний занимающихся вывозом, формирование нормальной бизнес среды. Скажу больше, почти во всех странах в переходный период были просто тотальные льготы только для тех, кто вывозит, курс национальной валюты был довольно низким, чтобы отечественные производители были в выгодном положении по отношению к тем, кто ввозит, и для того, чтобы иметь преимущества на внешнем рынке. В Армении к сожалению проводилась совершенно противоположная политика, в результате которой сформировалась олигархическая система, которая не способствует развитию страны. Если мы приводим в пример Южную Корею, Тайвань, Сингапур, в те времена олигархическая система тоже была, однако в этих странах поощрялось, чтобы эти системы шли путем развития рынка вывоза. Условно говоря, если в Армении олигарх имеет огромную сумму, то в Южной Корее или Сингапуре этих людей поощряли вкладывать эти суммы в такие производства, которые имеют направленность на внешний рынок. То есть создавать такую продукцию, которая была бы конкурентоспособна на внешнем рынке. Рабочая сила внутри страны, а товары реализуются за её пределами. Эта модель привела к экономическому чуду в Южной Корее, Тайвани, Сингапуре, Японии, во всей странах Юго-Западной Азии, и почему бы и нет, в положительном смысле эту заразительную модель переняли и в странах Латинской Америке. К сожалению, в Армении эта модель не развилась. В Армении началась уничтожающая, неряшливая политика, результатом которой явилось такое ужасное положение. Сегодняшнюю нашу, уже сформировавшуюся кланово-олигархическую систему, действительно нужно изменить. Классовой борьбой, а именно тем, что крупного нужно уничтожить, ничего положительного мы не добьёмся, наоборот, только ухудшим ситуацию. Мы должны изменить эту экономическую политику, довести бизнес-среду до нормального состояния, должны действительно ввести прогрессивную налоговую политику, чтобы поставить малый и средний бизнес в благоприятные условия, потому что без этого в стране просто не разовьется идея справедливости, социального сознания. Это для меня центральная задача. А что касается олигархов, то их нужно рассматривать не как отрицательное явление, а поощрять, чтобы они инвестировали в отечественное производство. Причём, если мы создадим такие условия, они не откажутся. Разве человек виноват в том, что на протяжении лет создавался такой режим, при котором ему выгоднее ввозить? Приведу пример одного олигарха, (не называя имени) который производит и ввозит. Он открыто говорит, "я от своего производства получаю меньше, чем от ввоза. Измените условия, я буду получать больше прибыли от своей продукции и буду развивать это." Разве он виноват в чём-то, что мы хотим сделать из него классовую мишень? Здесь главная вина лежит на властях, создавших такие правила игры. Вот откуда нужно делать выводы.

А.Н-Думаю, мы ставим очень серьёзные требования перед правительством, и, к сожалению, ни правительство, ни общество совершенно не готовы идти путём, по которому пошли упомянутые Вами страны, потому что это в первую очередь требует патриотизма и посвящения.

Е.Б -Извините, но это не мечта или лозунг, а прямая угроза национальной безопасности. Если мы за короткий период не приобретем такое мышление, то можем потерять свою государственность. Сейчас это может показаться Вам громогласным, но это не за горами. Повторюсь, мы находимся в состоянии холодной войны. Вопрос Нагорного Карабаха не решится в скором времени, это вопрос далёкого будущего. И если Вы говорите, что это романтизм, то это опасно, потому, что реализация этого жизненно необходима.

А.Н -Нет, Вы меня неправильно поняли. Речь о следующем. Чтобы иметь стремительное развитие в стране как было, например, в Юго-Восточной Азии, Дальней Азии, в той же Южной  Корее, или других европейских странах, необходим патриотизм, политическая воля, и необходимо ясно понимать, что нельзя руководствоваться только материальными интересами. Наше общество очень меркантильно. Мышление всех членов нашего общества - от рядовых граждан до государственных чиновников, меркантильно. Это общество должно изменится, должны придти люди с новыми идеями, которые готовы идти на жертвы, которые готовы осуществить программу, эффективность которой будет видна через 20-30, или даже 50 лет, но результаты эти будут блестящими, а страна станет мощной. А на сегодня у такая система ценностей, что ни нынешняя политическая система, ни экономическая элита, к сожалению, не в состоянии этого сделать.  А что касается того, что программа, о которой Вы говорите, это романтика, я считаю её вполне реалистичной, чтобы таким образом строить государство или усиливать его, чем тот путь, которым мы идём, потому, что он ведёт в неопределённость и может быть действительно к потере государственности. Приведу свежий пример: изменения в сфере пенсионной системы, которые правительство хочет реализовать и отдать эти средства для управления в руки финансовых управляющих, которые будут иностранцами. И все обсуждают экономическую составляющую, но никто не говорит о том, насколько это может подвергнуть опасности нашу национальную безопасность, ведь пенсионные выплаты 3 миллионов человек за 10-ки лет будут накапливаться у каких-то иностранцев. То есть, ко всем вопросам мы подходим исключительно с материальной точки зрения, в то время как экономическая политика и политика, как таковая, требуют прежде всего национального подхода, посвящённости, и атмосферы в духе построения государства. Сегодня этого нет. К сожалению, мы не строили государство 20 лет и сегодня то мышление, которое присуще членам правительства или другим чиновникам, вращается вовсе не вокруг построения государства, а исключительно вокруг зарабатывания денег и в таких условиях эта элита не в состоянии решать эти проблемы, которые можно решить посредством проведения быстрой и четкой политики.

Е.Б.- Я в своё время изучал опыт Тайваня, Южной Кореи, Японии и Китая. Нам очень подходит именно опыт Тайваня: эта страна имеет территорию в 36 тысяч кв/км, 20 млн населения, довольно меркантильное общество, где коррупция и взяточничество были широко распространены и в обществе, и на государственном уровне и т.д., однако эта страна в течении 60 лет в своём внутреннем валовом продукте довёл 140 долларов на душу населения до 14-15 тысяч долларов. То есть уровень жизни поднялся почти в 100 раз. Я с вами не соглашусь, что в других странах коррупции не было, что коррумпированное сознание было не так ярко выражено, как в Армении. Вы говорите, причина в меркантильности. Такая же ситуация и в других странах. Человек живёт своими интересами, и это логично, человек должен так жить...

А.Н.-Нет, я отвергаю такой подход. С таким мышлением ни Корея не построится, ни Армения.  Меркантильным может быть 90% населения, но элита должна двигать общество вперёд.

Е.Б.-Одно не противоречит другому.

А.Н.-Конечно, не противоречит. Я не требую посвящения Родине от каждого из 3 млн в обществе, но 10 человек должны это понять.

Е.Б.-Я скажу больше, не нужно искать противоречий между патриотизмом и желанием жить материально обеспеченной жизнью, может в них и есть диалектическое противоречие, но это органически единое явление, национальные ценности и идея обеспеченной жизни взаимосвязаны, для меня это однозначно. То есть, эта идея повсюду. Приведу пример Южной Кореи, чтобы вы представили философски. На начальном этапе...

А.Н. - Я эти примеры знаю очень хорошо, и Южно-Корейские олигархи, чьё состояние гораздо больше состояния всех наших олигархов вместе взятых, которые водят корейские машины и используют корейские товары и гордятся тем, что на каком-то товаре написано "made in Korea", то есть можно быть патриотом, даже человек с таким мышлением будет жить лучше, чем меркантильное общество. Руководствуйся исключительно национальными и государственными интересами и увидишь, что и олигарх и рядовой гражданин будут жить лучше.

Е.Б - Я согласен, эта идея есть не только в Корее. То есть, поддержка и реклама отечественных товаров есть во всех нормальных странах. К сожалению, в Армении, Грузии, России это не распространено, эта психология исходит от того, что у нас есть синдром постсоветского мышления (если это наше, то оно никуда не годится) и этот синдром разъедает нас, как червь. Но я хочу сказать, что, по сути, патриотизм и преследование государственных интересов не противоречат друг другу, потому, что тот же кореец создал такую высококачественную продукцию, которой он гордится и сам пользуется. Вот в чём дело. Мы должны создать у себя эту культуру работы, чтобы понять, что плоскость здесь состоит из работы а не из махинаций.

А.Н.- Да, и эту культуру должна внести элита.

Е.Б -Членами элиты являемся и мы, своей пропагандой, представлениями, системой ценностей, мы должны диктовать.  Если в стране есть министр, который заявляет, что мы должны в Гюмри создать море, и все мы молчим, то мы виновны в этом. Это мы должны понять до конца.

Беседу вёл Вахтанг Маргарян