«7օր»-ը հյուրընկալել է «Համագործակցություն հանուն ժողովրդավարության կենտրոն» ՀԿ նախագահ Ստեփան Դանիելյանին և լրագրող Վահան Իշխանյանին

-Նորանկախ Հայաստանի պատմության ողջ ընթացքը ցույց է տալիս, որ իշխանությունում տարբեր կարգավիճակով նույն մարդիկ են, իսկ տարատեսակ ընդդիմություններին այդպես էլ չի հաջողվում հասնել ցանկալիին։ Մենք դատապարտվա՞ծ ենք նման իրավիճակի, թե՞, ի վերջո, ինչ-որ բան կփոխվի։

Ստեփան Դանիելյան- Ես հարցը կշարունակեի՝ ինչու՞ վերջին 10 տարիների ընթացքում նոր օլիգարխներ չեն հայտնվում, և որևէ օլիգարխի գործերը չեն վատանում: Այստեղ խնդիրն այն է, որ ոչ միայն քաղաքական դաշտում են նույն դեմքերը, այլ նաև տնտեսական դաշտում։ Այդ հարցի պատասխանը նույն է. բիզնեսը Հայաստանում քաղաքականություն է, քաղաքականությունն էլ բիզնես է: Այսինքն ինչպես քաղաքականությունում, այնպես էլ բիզնեսում բացակայում է ազատ մրցակցությունը: Միայն ազատ մրցակցության պայմաններում է հնարավոր սերնդափոխությունը։

-Այսինքն, առայժմ դատապարտվա՞ծ ենք։

Ս.Դ.-Դատապարտված չենք, ուղղակի այսօր խաղի կանոնները այդպիսին են, սակայն դա չի նշանակում է, որ այդպես շարունակվելու է:

Վահան Իշխանյան-Իմ տպավորությունն այն է, որ դատապարտվածության մի զգացողություն կա, որը կարող է կոտրվել ինչ-որ ժամանակ հետո, բայց այս իրավիճակում այդպիսի մի պատկեր է իմ առաջ։ Պարզ է, որ 90-ականներին, երբ Խորհրդային Միությունը փլվեց, հեղափոխական ուժերն ազատության, դեմոկրատիայի  գաղափարներով եկան իշխանության, իշխանությունը վերցրին ու սկսեցին օգտագործել իրենց նյութական շահերի համար։ Ու այդ գործընթացը մինչև հիմա շարունակվեց. այդ ընթացքում լիդերներն ստեղծեցին հարուստների, օլիգարխների կամ կապիտալի իրենց շրջապատները, ու մի իրավիճակ առաջացավ, որ ովքեր ունեն մեծ գումարներ, նրանք են քաղաքականության մեջ որոշումներ ընդունում, նրանց է մնում քաղաքական իշխանությունը։ Այս 20 տարիների ընթացքում երեք նախագահ է եղել և միայն այդ երեքը Հայաստանում իշխանություն ունեն (խոսքս միայն պետական իշխանության մասին չէ)։ Լևոն Տեր-Պետրոսյանն իր օլիգարխիկ շրջանակներն ունի, Քոչարյանն՝ իր, Սերժ Սարգսյանը՝ իր։ Ու այժմ նրանք են եղանակ ստեղծում։ Իհարկե, ով քաղաքական իշխանություն ունի, նա միշտ կարողանում է այն պահել ու հակահարված տալ մյուսների իշխանության գալու հավակնություններին, ինչպես եղավ 2008-ին բայց, այսուամենայնիվ, այսօր միայն նրանք են կարողանում իշխանությանը հավակնել, քանի որ նրա՛նք ունեն ֆինանսական ու տնտեսական հենարաններ։ Այս իրավիճակում ուրիշ ուժեր չեն կարող առաջանալ, ուրիշ ուժերի ֆինասվորողներ դժվար թե գտնվեն։

-Եթե այս տրամաբանությամբ առաջնորդվենք, իսկապես ստացվում է, որ դատապարտված ենք։

Ս.Դ.-Եթե հասարակության մտածողությունը փոխվում է, իրավիճակը նույնպես կփոխվի։ Իմ կարծիքով նեղ շրջապատներում մտածողության փոփոխություն է կատարվում, որը դեռևս հանրային հնչեղություն չունի, ինչը սակայն անպայման կկատարվի։ Մտածողության փոփոխությունը կբերի իրավիճակի փոփոխության։ 

-Այսօր ունենք իշխանություն, և ունենք տիտղոսային ընդդիմություն  ի դեմս ՀԱԿ–ի, որոնց կարծիքները պետության համար առանցքային գաղափարական հարցերում իրարից գրեթե չեն տարբերվում։ Այս համատեքստում նորի պահանջարկը որքանո՞վ է տեսանելի։

Ս.Դ.-Ընդհանուր առմամբ քաղաքական դաշտում նույն արժեքային համակարգի կրող անձերն են, և՛ իշխանությունում, և՛ ընդդիմությունում, և՛ պսևդոընդդիմությունում, և՛ պսևդոիշխանությունում, որովհետև կան կոալիցիոն կուսակցություններ, որոնք իրականում  պսևդոիշխանություն են, նույն արժեքային համակարգն են կրում։ Սակայն կա մարդկանց մի շերտ, որոնք  հասկանում են, որ նոր մտածողություն և նոր արժեքներ են պետք և այդ պահանջարկն առաջարկ է առաջացնում:

-Դուք նոր մտածողություն տեսնո՞ւմ եք թեկուզ նեղ շրջանակներում։

Վ.Ի.-Ինձ համար մի քիչ տարօրինակ է «նոր մտածողություն» արտահայտությունը։ Ես ուզում եմ մի քիչ ավելի առարկայական տեսնել, թե դա ինչ է նշանակում։ Իրավիճակն այնպիսին է, որ անընդհատ կարող են առաջանալ ինչ-որ ընդդիմություններ, այսպես ասած, «նոր մտածողության» լոզունգներ բերել, հետո այդ լոզունգների հետևից գնան ամբոխներ, ինչպես, ասենք, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը եկավ՝ չակերտավոր «նոր մտածողություն» բերելով։ Բայց իրավիճակն այնպիսին է, որ կարող է հետո այդպիսի չակերտավոր «նոր մտածողություն» բերի Ռոբերտ Քոչարյանը, որովհետև նրանք ունեն այդ «նորը» բերելու ռեսուրսները։ Նրանք կգան, ասենք, կսկսեն ազատությունից խոսել, կսկսեն հիշել, որ Քոչարյանի ժամանակ ինչքան լավ էր, և կարող է՝ նրա հետևից շատ մարդիկ գնան, ինչպես, ասենք, Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հետևից։ Եվ այս շրջապտույտից դուրս գալու որևէ ելք այս պահին ես չեմ տենում։ Չեմ տեսնում՝ այդ նոր մտածողություն բերողները ինչ ռեսուրսներով են բերելու, ինչպես պետք է կարողանան համոզել մասսաներին, որ նրանք իրենց հետևից գնան, ու այս վիճակում ես համարում եմ, որ Հայաստանը շատ դրամատիկ, ավելի շուտ շատ ավելի տրագիկ վիճակում է՝ հաշվի առնելով այն մարտահրավերները, որ կան հարևան երկրներից։

-Իսկ Վահան Իշխանյանը տվյալ պահին դիտորդի կարգավիճակո՞ւմ է հայտնվում։ Ինչ-որ բան փորձո՞ւմ եք անել, թե՞ անիմաստ եք համարում։

Վ.Ի.-Ես այդ անելը չեմ հասկանում։ Հիմա մենք այստեղ նստած խոսում ենք, դա անե՞լ է, թե՞ անել չի։

-Իրավիճակը Ձեզ չի՞ ճնշում թեկուզ ստեղծագործելու համար։

Վ.Ի.-Անձնական խնդիր այստեղ չեմ ուզում դնել, ուղղակի ես ուզում եմ հասկանալ իրավիճակը և զուտ լավատեսությանը չտրվել։ Իմ կարծիքով ավելի ճիշտ է՝ բնութագրենք այսօրվա վիճակը, քան լավատեսական մտքեր հայտնել' ասենք թե' «օլիգարխիկ այս իշխանությունը», «հանցագործ ռեժիմը պետք է վերացնել»։ Որից հետո սկսվում է ապացուցելու մի շրջան թե ովքեր են ասողները: Լևոն Տեր-Պետրոսյանի թատերաբեմում հայտնվելն ուզում եմ համեմատել Թուրքիայի ու Հայաստանի այս իրավիճակի հետ։ Անընդհատ հայերը պետք է Էրդողանին, Թուրքիային ապացուցեն, որ Ցեղասպանությունը եղել է։ Թուրքն էլ անընդհատ ասում է՝ ապացուցիր, արի նստենք իրար հետ ու դու ապացուցիր։ Դա մի դահճի կեցվածք է, որն ունի ուժ, ռեսուրսներ, հզոր է ու պետք է հայերին դնի անընդհատ ապացուցելու վիճակի մեջ։ Եվ այն մոտ անցյալը, որ մեր աչքի առաջ եղել է Լևոն Տեր-Պետրոսյանի իշխանության օրոք, մեր տեսածը, թե այս երկրում ինչեր են կատարվել, որ թվում էր ճշմարտություն է ու ապացուցման կարիք չկա, հանկարծ սկսեցինք զբաղվել ապացուցելով, թե այդ տարիները ինչ վատն են եղել, սակայն ապացույցը չի անցնում, լևոնական թիմը իր հսկա ռեսուրսներով այդ ամենին հակադրեց երկիր հիմնադրողի, պատերազմ հաղթողի կեղծիքը։ Հիմա այդ հզոր ռեսուրսներ ունեցողներն իշխանություններն են։ Մենք անընդհատ այս վիճակում ենք։ Քոչարյանն էլ գա՝ էլի այդ ապացուցելու գործընթացն է սկսվելու, բայց ապացուցողների հնարավորւթյունները շատ թույլ են, որպեսզի ճշմարտությունը ներկայացվի, ոչ ֆինանսներ ունեն ոչ, ո՛չ լրատվական հզոր միջոցներ։

-Պարո՛ն Դանիելյան, համաձա՞յն եք այդ տեսակետի հետ։

Ս.Դ.-Իրավիճակի նկարագրման առումով իհարկե համաձայն եմ, բայց մի քիչ միստիկ դաշտում կպատասխանեմ. կտակարաններից մեկն սկսվում է «Ի սկզբանե բանն էր» արտահայտությամբ, այսինքն՝ ի սկզբանե խոսքն էր։ Եվ այդ խոսքը Հայաստանում ես այսօր լսում եմ անկախ մտածողությունը, անկախ խոսքն իրենց ազդեցությունը կունենան։ Ես չեմ կարող կանխատեսումներ անել՝ դա մեկ ամսի՞ց կլինի, թե՞ 20 տարի հետո, բայց, համենայնդեպս, ցանկացած հեղափոխություն, օրինակ Ֆրանսիայում, հոլանդիայում, Անգլիայում.... սկսվում էր խոսքից։ Եթե մտածողության փոփոխություն չլինի, իշխանության փոփոխությունն անիմաստ է։ Ես Վահանի հետ համամիտ եմ. կգա մեկ ուրիշը, կգա 4-րդ նախագահը, 7-րդը, ու մենք կտեսնենք, որ նրանք իրարից չեն տարբերվում 

-Այստեղ ևս մի տեսակետ հնչեց՝ անընդհատ փորձ է արվում ապացուցել ճշմարտությունը քեզնից ավելի ուժեղին, և մեծ հաշվով բախվում ես պատին։

Ս.Դ.-Ես ընդհանրապես դեմ եմ որևէ մեկին որևէ բան ապացուցելուն, ուղղակի կամ կա գործողություն, կամ այդ գործողությունը դեռ հասունանում է։

Վ.Ի.-Ապացուցելու մասին իմ խոսքը ոչ թե Լևոն Տեր-Պետրոսյանին էր վերաբերում, այլ այն մասսաներին, որ գնում են նրա հետևից, ու երբ նրանց ուզում ես ապացուցել, որ այն, ինչից դուք դժգոհում եք, այսօր ստեղծել է այդ մարդը, չես կարող ապացուցել, որովհետև դու քո ձեռքում չունես այդ ռեսուրսները։ Իսկ իշխանությունն էլ դա չի անի, քանի որ այդ ապացույցները նաև նրա հիմքերն են քանդում: Այն ուժը, որ պետք է ստեղծվի կամ փոխի իրավիճակը՝ ռեսուրսներ չունի։

Եթե նկատել եք, Հայաստանում լոզունգները չեն փոխվում։ Շատ գեղեցիկ լոզունգներ են։ Օրինակ՝ պետք է լինի ազատ տնտեսություն, բոլորը կողմ են, չէ՞։ Օլիգարխներն էլ են դա ասում։ Այն մարդիկ, ովքեր մոնոպոլիզացրել են իշխանությունը, տնտեսությունը, նրանք բոլորն այդ լոզունգներն ասում են, որ պետք է պաշտպանեն մարդու իրավունքները, պետք է տնտեսությունն ազատ լինի, մրցակցություն լինի, մոնոպոլիաներ չլինեն։ Եվ դա ասում են բոլորը՝ և՛ նրանք, ովքեր համարում են, որ դա այդպես պետք է լինի, և՛ նրանք, ովքեր այդ սիստեմն ստեղծել են։ Ուրեմն այդ լոզունգների փոխարեն պետք է գան մարդիկ, ովքեր հստակ մեխանիզմներ կբերեն։ Օրինակ՝ երբ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը խոսում է երկրի բրգաձև մոնոլիտ կառույցի մասին, դրա պատճառը վերագրում է երկու անձանց։ Բայց իրականում Հայաստանում անձերի խնդիրը չէ, որովհետև կառույցն էր այդպիսին, այսինքն՝ այդ բրգաձև կառույցը ստեղծվել է 1995թ. միապետական սահմանադրության արդյունքում, որի հեղինակը Լևոն Տեր-Պետրոսյանն է։ Այդ սահմանադրության պայմաններում հնարավոր չի դեմոկրատական համակարգ ունենալ։ Եվ երբ նա սահմանդրությունը, բուրգը վերացնելու մեխանիզմների հարց չի դնում և անձերի հեռացման խնդիր է բարձրացնում, պարզ է որ նա ուղղակի բրգի գագաթին նստածին ու բրգից օգտվող մոնոպոլիստներին է ուզում փոխել, բայց ոչ բուրգը: 2005-ին Սահմանադրությունը որոշ չափով փոխվեց, բայց այն դեռ վերանորոգման կարիք ունի, և, բացի այդ, Սահմանադրությունը վարեփոխելու խնդրի հետ մեկտեղ առաջանում է նաև նոր մարդկանց կարիք, որ նոր մեխանզիմներն արդյունավետ աշխատեն։ Հիմա այս Սահմանադրությունն իհարկե տարբեր է նախորդից, բայց էլի նախագահը հսկայական իշխանություն ունի, դատարնները անկախ չեն, տեղական ինքնակառավարման համակարգ գրեթե չկա։

Ս.Դ.-Համաձայն եմ։ Հայաստանում ոչ միայն անձերն են այս ամենի պատճառը, այլև հարաբերությունների որակը: Եվ իհարկե արմատներից մեկը 1995թ. Սահմանադրությունն էր, որի շնորհիվ ձևավորվեց այս կիսատոտալիտար համակարգը:

-Ստացվում է հավի և ձվի պատմությունը։ Լա՛վ, այս վիճակը մինչև ե՞րբ պետք է շարունակվի։ Մի կողմից ասում եք՝ նոր մարդիկ պետք է հայտնվեն, մյուս կողմից ասում եք, որ այդ ճանապարհները փակ են։

Վ.Ի.-Երբ դատավոր Պարգև Օհանյանին հանեցին պաշտոնից, բոլորն ասում էին, որ նա արդարադատ է, կամ չգիտեմ՝ ինչ է։ Պարգև Օհանյանն ընդունում էր Հյուսիսային պողոտայի բնակիչների վտարումների որոշումներ, 2004 թվին քաղկալանավորների էր դատապարտում, ինչպես օրինակ Էդգար Առաքելյանին պլաստիկե շշով ոստիկանին խփելու համար տարիուկեսվա ազատազրկման դատապարտեց։ Իսկ հիմա այ Օհանյանը, ընդդիմության ֆիլմերում հանդես է գալիս որպես արդարության մարտիկ, հյուսիսային պողոտայի բնակիչներին անարդար վտարելուց է խոսում։ Ինչ է եղել, նրան մի վճռի համար, որը իշխանությանը դուր չեկավ դատավորի պաշտոնից հանեցին ու դառավ ընդդիմություն։ Չեմ ուզում նրա անձը քննարկել, բայց ասենք, եթե նա որպես ընդդիմություն քննադատեր Լևոնի սահմանդրությունը, ծրագիր առաջադրեր, թե ինչպես անել որ դատարանները անկախ ու արդարադատ դառնան, նաև իր մեղքերը ընդուներ որ ինքն էլ այս անարդար համակարգի կամակատարն է եղել, գուցե արժեր նրան լուրջ ընդունել: Սակայն եթե որևէ նախկին դատավոր նման խնդիրներ չի բարձրացնում ու քննադատում է իշխանույթանը, պարզ է, որ կրկին ուզում է դատավոր դառնալ ու շարունակել կաշառք վերցնել, դեռ ավելին որպես ընդդիմության լիդերի մտերիմ նրա իշխանության գալու դեպքում վճռաբեկի նախագահ կամ արդարադատության նախարար դառնալ: Ուրեմն երկու հանգամանք կա' նախ՝ ո՞վ է ասում։ Այսինքն, ինձ համար շատ կարևոր է, թե «նոր իդեաներ» ասողն ո՞վ է, ի՞նչ պատասխանատվություն ունի։ Երկրորդ՝ ի՞նչ մեխանիզմներ է բերում։ Եթե Պարգև Օհանյանը չի քննադատում Լևոնի Սահմանադրությունը, հետո էլ 2005-ի վրա բարեփոխում չի ավելացնում, ես գիտեմ, որ նա էլի այն անելու ինչ անում էր դատավոր եղած ժամանակ և նոր նախագահի հրահանգներն է  կատարելու։

Ս.Դ.-Ես կշարունակեմ՝ կարևորը ոչ միայն այն է, թե  ով է ասում, այլ ինչի համար է ասում։ Եթե Գագիկ Ջհանգիրյանը խոսում է մարդու իրավունքների, անկախ դատարանի մասին, ես ոչ միայն չեմ հավատում, այլ փորձում եմ հասկանալ, թե ինչի՞ համար է նա այդ ամենը ասում։ Նա ասում է, որովհետև այդ համակարգը  իրեն չի ծառայում: Այդ համակարգում հայտնվելուց հետո նա այլ ելույթներ կունենա: Ցանկացած ուժ, որն իշխանության գալու հայտ է ներկայացնում,  պետք է երաշխիքներ տա համապատասխան երաշխիքներ.  հենց իր կուսակցությունում որոշումներ ընդունելու մեխանիզմը պետք է թափանցիկ լինի: Պետք է   որոշակի խարտիայի տակ ստորագրի'  ես հավակնում եմ իշխանության, որպեսզի իրականացնեմ  այս ռեֆորմները, և ներկայացնի այդ ռեֆորմների կոնկրետ ժամանակացույցը. առաջին տարում փոխում եմ կենկրետ օրենքների  այս-այս  հոդվածները, երկրորդ տարին հանրաքվեի եմ դնում Սահմանադության այս-այս հոդվածները, երրորդ տարվա ընփացքում կոնկրետ մեխանիզմներով ապահովում է մաքսային ու հարկային մարմինները թափանցիկությունը և այլն։ Այսինքն, կուսակցությունները կոնկրետ ճանապարհային քարտեզ պետք է ներկայացնեն: Երբ այդ խարտիան և ճանապարհային քարտեզը լինեն, դուք կտեսնեք՝ մարդկանց ոգևորությունը որքան մեծ կլինի։ Մարդիկ ռեալ չեն տեսնում փոփոխություններ հնարավորությունը: Երբ նրանք դա տեսնեն, չզարմանաք, որ մեկ օրում 500 հազ. մարդ հայտնվի քաղաքի փողոցներում։

Վ.Ի.-Ճիշտն ասած՝ Ստեփանի լավատեսությունը ես կուզեի կիսել, բայց ես գիտեմ, որ առանց այդ ամենի 500 հազար մարդ կարելի է հանել Հայաստանում՝ աղքատ երկրում։ Կոպիտ մի բան էլ ասեմ. եթե Էրդողանն ուզի, Հայաստանում 500 հազար մարդ կարող է հանել. այս աղքատ երկրում փող բաժանելով ու իշխանության դեմ թշնամանքը բորբոքելով ինչքան ասես մարդ կհանես։ Այսինքն, մենք ռոմանտիկայի շրջանն անցել ենք, հեղափոխության ոգին ինձ չի գրավում, մեր քսան տարվա պատմությունը մեզ համար դարձել է դասագիրք։

-1996-ին, 2008-ին  այդպե՞ս էր։

Վ.Ի.-Ես, ճիշտն ասած, չեմ ուզում քննարկել, թե 96-ին ինչպես էր կամ 2008-ին ինչպես էր։ Ուղղակի ինձ համար մի ռեալ հարց կա՝ եթե մի մարդ ով պատասխանատուն է Հայաստանի այս արատավոր համակարգի ու բազմաթիվ հանցանքների համար, այդքան ժողովրդի ոտքի հանեց, ուրեմն այս երկրում լուրջ բարեփոխումների որևէ լավատեսություն չի երևում։

Ս.Դ.-Մարդկանց կարելի է հանել փողոցներ՝ և՛ պոզիտիվ գաղափարների շուրջ համախմբելով, և՛ նեգատիվ։ Իհարկե, նեգատիվի շուրջ էլ կարող են մարդիկ համախմբվել և երևի ավելի հաճախ հենց  նեգատիվ հարցերի շուրջ են համախմբվում։ Ես, իհարկե, համաձայն եմ Վահանի հետ,  բայց նկատի ունեի, որ մարդկանց կարելի է համախմբել պոզիտիվ գաղափարների շուրջ, ուղղակի նման առաջարկը քիչ է եղել։

Վ.Ի.-Ես համաձայն եմ, որ երկու գաղափարի շուրջ էլ կարելի է մարդկանց համախմբել, բայց մի դետալ եմ ուզում ավելացնել. այդ գաղափարի շուրջ մարդկանց ոտքի հանելու համար մեծ գումարներ են պետք։ Այսօր մարդիկ շատ թերահավատ են պոզիտիվ կամ նեգատիվ որևէ գաղափարի նկատմամբ։ Նրանք ընդհանրապես ատում են իշխանություններին, և երկրորդ՝ փող ուզում, այդ երկու բանը լրացնելու դեպքում մարդկանց կարելի է ոտքի հանել' փող տալ և իշխանությանը հայհոյել։ 

Ս.Դ.-Եթե ուսումնասիրենք  պատմությանը, ապա կտեսնենք, որ  երբ պետությունները սկսում են քայքայվել, հեղափոխության դրոշը բարձրացնում են պետական համակարգում որոշակի աստիճան ունեցող մարդիկ: Ես գուցե այս մասով էլ եմ լավատես, ուղղակի կարող է կյանքը բերել այդ վիճակին, որ հենց պետության ներսում ինչ-որ մարդիկ ստիպված լինեն հեղափոխության  դրոշը բարձրացնել, թեկուզ քաղաքականությունը ընդմիշտ լքելու պայմանով:

Վ.Ի.-Ես ուղղակի կասեի, որ կյանքը կարծես ստիպում է, որ առաջանա այդ իրավիճակը, բայց կարծես Հայաստանում անտարբերության, ապատիայի մթնոլորտ է՝ կապված վերջին համաժողովրդական կոչված շարժման հիասթափության հետ։ Ապատիան չի համապատասխանում Հայաստանի այսօրվա մարտահրավերներին, որովհետև այս պահին Ադրբեջանը հստակ գնում է պատերազմի, նրա բյուջեն մի քանի անգամ ավելանում է, նա Հայաստանից շատ ավելի է հզորանում՝ հետն էլ ունենալով Թուրքիայի նման դաշնակից։ Պատերազմական այդ վտանգը շատ ավելի ռեալ ու նյութական է դառնում այսօր, բայց մյուս կողմից Հայաստանը որևէ քայլ չի ձեռնարկում այդ մարտահրավերներին դիմագրավելու համար։ Հիմա այս իրավիճակում ի՞նչ է կատարվում՝ մի կողմից Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ընդդիմությունն է, որի գաղափարը սա է՝ հողերը ու Ղարաբաղը հանձնենք, խաղաղություն կլինի (բայց մենք գիտենք, որ դա շատ վտանգավոր մի գաղափար է, որը Հայաստանի գերեզմանը կարող է դառնալ: Ախորժակը ուտելուց է բացվում, իսկ Ալիևը իր հոր հիշողությունների երկիրը, Զանգեզուրը ուզում է միացնել Ադրբեջանին), մյուս կողմից էլ Քոչարյանի գաղափարն է, որն ասում է՝ ոչ մի հող չենք հանձնելու, Թուրքիայի հետ հարաբերություն չենք ունենալու, բայց մյուս կողմից իր իշխանությամբ նույն համակարգը պահում է Հայաստանում։ Մյուսն էլ Սերժ Սարգսյանն է, որն ասում է՝ արի հաշտության խաղաղություն կնքենք, բայց արի Ղարաբաղը չտամ էլի, Ադրբեջանն էլ տեսնում է, թե ինչպես է Սերժ Սարգսյանը վախենում պատերազմից, որ չի կարողանում մրցակցել իր հետ, ստիպված քայլեր է անում, խաղաղության թուղթ խնդրում, որ պատերազմ չլինի, բայց այդպիսի հայտարարություններով պատերազմը չես կարող կանխել: Բայց այսուհանդերձ, այդ երեք լիդերները, որ այսօր Հայաստանն իրենց ձեռքն են վերցրել, մի հարցում միասնական են՝ Հայաստանի այս համակարգը պահելու, որն էլ պատճառ է լինելու, որ պատերազմ սկսվի։ Այսինքն, եթե Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև պատերազմ եղավ, պատճառն այն է, որ Հայաստանում այս համակարգն է, որը չի թողնում երկրին տնտեսապես զարգանալ: Ուրեմն, հող հանձնես չհանձնես, պատերազմը մոտենում է, եթե երկրում տնտեսական համակարգը չբարենորոգվի: Ես չգիտեմ, Սերժ Սարգսյանը չի ուզո՞ւմ, թե՞ չի կարող համակարգը փոխել, ընդունենք թե չի կարող, և չկարողանալով Հայաստանում տնտեսական համակարգը փոխել նա միևնույն ժամանակ զգում է պատերազմի վտանգը, որը ցայտուն երևում է Ալիևից խաղաղություն խնդրելով։ 

Ս.Դ.-Հայաստանում ստեղծված իրավիճակի պատճառները, բնականաբար, տնտեսական համակարգում պետք է որոնել, և հակառակը՝ տնտեսական համակարգի փոփոխությունը կարող է բերել քաղաքական համակարգի փոփոխության, որի հետևանքով շատ ֆունկցիոներներ կհայտնվեն դատարանի առջև: Եվ, բնականաբար, նրանք իրենց կաշին փրկելու համար կզոհաբերեն նաև Հայաստանը։

-Հավանաբար ավելորդ է հարցնել՝ ստեղծված իրավիճակից ելքը որն է. Դուք մանրամասն բացատրեցիք դա։ Ուղղակի մի հարց՝ այսօր Ձեր համար կա՞ն մարդիկ, ում խոսքը համոզիչ է։

Վ.Ի.-Հիմա թատերաբեմում գտնվում են մարդիկ, ես իրենց ելքն ասում եմ՝ եթե ուզում եք պատերազմ չլինի, Հայաստանի տնտեսական համակարգը փոխեք։ Ընդ որում, ես միայն տնտեսականի մասին եմ խոսում, դեռ չեմ խոսում մյուս ազատությունների մասին։ Մոնոպոլ օլիգարխ համակարգն անհրաժեշտ է փոխել, բայց փոխելու մի քանի ճանապարհ կա։ Մի ճանապարհը կարող է գնալ տոտալ վերահսկողության ճանապարհով և վերադարձ սովետական տիպի տնտեսության, որն ավելի կործանարար է, ուրեմն եթե որևէ մեկն ուզում է խաղաղություն լինի, ոչ թե Ալիևին պետք է դրա համար դիմի, այլ վերացնի օլիգարխիան ու մոնոպոլ տնտեսությունը, տնտեսության քաղաքական տանիքները և  բաց, ազատ մրցակցության վրա հիմնված տնտեսական դաշտ բացի ու տնտեսությունը պոկի քաղաքականությունից։

-Ստացվում է՝ կարող են, բայց չեն ուզում։

Վ.Ի.-Ես չգիտեմ՝ կարո՞ղ են և չե՞ն ուզում, տեսնելով այս իշխանության քայլերը, ասենք օրինակ, խոշոր ձեռնարկություններում հարկային տեսուչներ մտցնելու քայլը, դրմարկղային կտրոնները, որոնք զգույշ կռիվ են օլիգարխների դեմ (ինչքանով են տնտեսությանը օգուտ, դա այլ հարց է), ես ավելի հակված եմ կարծել, թե չեն կարող։ Այդ հարցի պատասխանը մի քիչ բարդ է։

Ս.Դ.-Իմ կարծիքով ուզում են և կարող են, ուղղակի վախենում են։ Վախենում են, որ համակարգի փոփոխությունը կառաջացնի ոչ միայն սեփականության վերաբաշխման, այլև պատասխանատվության հարց, և հնարավոր է՝ իրենք այդ բարեփոխումների հետևանքով ոչ հեռու վայրերում հայտնվեն:

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը