В гостях у «7or» председатель о/о «Центр сотрудничества во имя демократии» Степан Даниелян и журналист Ваан Ишханян

-Весь путь, проделанный новонезависимой Арменией, показывает, что у власти всё те же люди только в разных статусах, а различным оппозиционным силам не удаётся достичь желаемого. Мы обречены на подобную ситуацию или, всё-таки, что-то изменится?

Степан Даниелян - Я бы продолжил вопрос, почему на протяжении последних 10 лет не появляются новые олигархи и дела какого-нибудь олигарха не становятся хуже? Тут проблема в том, что одни и те же лица не только на политическом поле, но и на экономическом. Ответ на этот вопрос тот же - бизнес в Армении политизируется, а политика - это бизнес. То есть как в политике, так и в бизнесе отсутствует свободная конкуренция. Смена поколений возможна только в условиях свободной конкуренции.

- То есть мы всё ещё обречены?

А.Д.- Не обречены, просто сегодня таковы правила игры, однако это не означает, что так и будет продолжаться.

Ваан Ишханян - У меня такое впечатление, что есть какое-то ощущение обреченности, которое может сломаться спустя какое-то время, но в данной ситуации передо мной именно такая картина. Понятно, что в 90-х, когда Советский Союз развалился, революционные силы пришли к власти с идеями свободы, демократии, а потом, взяв власть в свои руки, начали использовать её в своих корыстных интересах. И этот процесс продолжился до сих пор, за этот  период лидеры создали свое окружение из богатых, олигархов и возникла ситуация, что те, кто располагает большими финансами, принимают решения в политике, им принадлежит политическая власть. На протяжении этих 20 лет было три президента, и только у этих трёх в Армении есть власть (речь не только о государственной власти).У Левона Тер- Петросяна свои олигархические круги, у Кочаряна свои, у Сержа Саргсяна свои. И теперь они делают погоду. Конечно, тот, кто имеет политическую власть, тот умеет её сохранить и дать отпор намерениям других  придти к власти, так как это было в 2008-ом, но, тем не менее, сегодня только они могут претендовать на власть, поскольку они располагают финансовой и экономической опорой. В данной ситуации другие силы возникнуть не могут, для других сил вряд ли найдутся спонсоры. 

-Если руководствоваться этой логикой, то действительно получается, что мы обречены.

А.Д. - Если общественный подход меняется, то ситуация тоже изменится. На мой взгляд, в узких кругах происходит изменение мышления, которое пока не получило общественного резонанса,  что однако обязательно произойдет. Изменение мышления приведёт к изменению ситуации.

-Сегодня мы имеем власть и титульную оппозицию в лице АНК, чьи мнения по стержневым идейным для государства вопросам почти не различаются. В данном контексте насколько обозрим спрос на новое?

А.Д. - В общем, на политическом поле находятся носители одной и той же системы ценностей, и во власти, и в оппозиции, и в псевдооппозиции, и в псевдовласти,  потому,  что есть коалиционные партии, которые на самом деле являются псевдовластью, носителями той же системы ценностей. Но есть определённый слой, понимающий, что нужно новое мышление и новые ценности и этот спрос рождает предложение.

-Вы видите новое мышление, пусть даже в узких кругах?

В.И.- Для меня немного странно выражение «новое мышление». Я хочу более предметно увидеть, что это значит. Ситуация такова, что постоянно могут возникать какие то оппозиции, привносить, так сказать, лозунги «нового мышления», потом за этими лозунгами пойдут толпы,  как например было в то время, когда Левон Тер-Петросян пришел, принеся «новое мышление» в кавычках. Но ситуация такова, что может быть потом такое в кавычках «новое мышление» принесёт Роберт Кочарян, потому что у них есть эти ресурсы. Они придут и начнут говорить, скажем, о свободе, начнут вспоминать, как было хорошо во время Кочаряна,  и возможно за ним пойдёт много народа, как и за Левоном Тер-Петросяном. И я пока не вижу никакого выхода из этого замкнутого круга. Не вижу, при помощи каких ресурсов эти носители «нового мышления» собираются это сделать, как они будут убеждать массы следовать им, и в этой ситуации я считаю, что Армения в очень драматичной, вернее в очень трагичной ситуации, учитывая вызовы, которые бросают нам соседние страны. 

- А Ваан Ишханян находится в статусе наблюдателя на данный момент? Будете пытаться сделать что -то или считаете это бессмысленным?

В.И. - Не понимаю, что значит делать? Вот мы сидим тут и говорим, это называется делать или не делать?

-Ситуация на Вас не давит, хотя бы в творческом плане?

В.И - Не хочу примешивать сюда личное, просто хочу понять ситуацию и не предаваться оптимизму. По моему мнению, правильнее охарактеризовать сегодняшнюю ситуацию, чем высказывать оптимистичные мысли, типа «это олигархическая власть»,  или «нужно искоренить этот преступный режим». После этого начинается период доказательств, кто это сказал. Появление Левона Тер- Петросяна на арене хочу сравнить с ситуацией Армении и Турции. Армянам приходится всё время доказывать Эрдогану, Турции, что Геноцид был.  А турок  говорит - докажи это, давай вместе сядем и ты докажи это. Это позиция палача, у которого есть сила ресурсы, он мощный и должен постоянно ставить армян в позицию доказывающего. И то ближайшее прошлое, которое проходило у нас на глазах, во время Левона Тер-Петросяна, то что творилось в этой стране, что казалось правдой и для этого не требовалось никаких доказательств, как вдруг мы начали заниматься доказательствами того, какими ужасными  были те годы, хотя доказательства не проходят, команда левоновцев  при помощи своих огромных ресурсов противопоставила этому ложь о том, что он является основателем страны и победителем в войне. Теперь эти огромные ресурсы в руках власти. Мы постоянно в этом состоянии. Если придёт Кочарян, то опять начнётся этот процесс  доказательств, но возможности тех, кто будет что-то доказывать, слишком малы, чтобы представлять истину, у них нет ни финансов, ни мощных информационных средств.

-Господин Даниелян, Вы согласны с такой точкой зрения?

А.Д - В смысле описания ситуации, конечно, согласен, но отвечу немного мистически: одно из Евангелий начинается так: «Вначале было Слово».  И это слово я сегодня слышу в Армении: независимое мышление, независимое слово возымеют своё действие. Я не могу прогнозировать, это будет через месяц или через 20 лет, но, во всяком случае, любая революция, например, во Франции, Голландии, Англии... начиналась со слова. Если не будет изменения мышления, смена власти не имеет смысла. Я согласен с Вааном, придёт кто-нибудь другой, придёт 4-ый президент, потом 7-ой, и мы увидим, что они не отличаются друг от друга.  

-Здесь прозвучало мнение, что всё время совершаются попытки доказать истину тому, кто сильнее тебя, и, по большому счету, ты бьешься об стену. 

С.Д. - Я вообще против того, чтобы доказывать что-либо кому-то, просто или есть действие или  этот процесс пока назревает.  

В.И - Я имел в виду  не Левона Тер-Петросяна, а ту массу народа, которая следует за ним, и когда хочешь им доказать,  что то, на что вы жалуетесь сегодня создал этот человек, то не можешь этого сделать, потому что не располагаешь ресурсами. А власть этого тоже не сделает, потому что эти доказательства подрывают и её основу. Если вы замечали, лозунги в Армении не меняются. Очень красивые лозунги. Например, должна быть свободная экономика - все за, не так ли? Олигархи тоже так говорят. Те люди, которые монополизировали власть, экономику, они все повторяют лозунги, что надо защищать права человека, экономика должна быть свободной, должна быть конкуренция, не должно быть монополистов. И это говорят все, и те, кто считает, что так должно быть, и те, кто эту систему создал. Значит должны придти люди, которые принесут реальные механизмы. Например, когда Левон Тер-Петросян говорит о пирамидальной монолитной структуре страны, то причина этого приписывается двум личностям. Но на самом деле в Армении проблема не в личностях, такова была система, эта пирамидальная система была создана в 1995г. в результате принятия «авторитарной» Конституции, автором которой является Левон Тер-Петросян. В рамках этой конституции невозможно иметь демократическую систему. И когда он не ставит вопрос о механизмах искоренения этой пирамиды,  и поднимает вопросы личностей, понятно, что он хочет просто поменять сидящего во главе пирамиды и монополистов, пользующихся пирамидой, но не саму пирамиду. В 2005-ом Конституция частично изменилась, но она пока нуждается в поправках, и кроме того, вместе с этим возникает нужда в новых людях, чтобы новые механизмы работали эффективно. Нынешняя Конституция, конечно, отличается от старой, но в руках президента пока сосредоточена огромная власть, суды не независимы, система местного самоуправления практически отсутствует. 

А.Д. -Согласен. Причиной всего этого в Армении являются не только личности, но и качество отношений. И конечно одной из причин этого была Конституция 1995г, благодаря которой сформировалась наполовину тоталитарная система. 

Получается история о курице и яйце. Хорошо, до каких пор продолжится эта ситуация? С одной стороны говорите, что должны появиться новые люди, с другой стороны говорите, что эти пути закрыты.

В.И. -Когда судью Паргева Оганяна сняли с должности, все говорили, что он справедлив. Паргев Оганян принимал решения о выселении жителей Северного проспекта, а в 2004г. выносил обвинительные вердикты задержанным по политическим мотивам. А сейчас Оганян выступает в фильмах оппозиции в роли борца за справедливость, говорит о несправедливом выселении жителей Северного проспекта. Это происходит из-за одного его решения, которое не понравилось властям, они сняли его с должности судьи и он стал оппозиционером. Не хочу обсуждать его личность, но скажем, если бы он как оппозиционер раскритиковал левоновскую конституцию, предложил программу о том, как сделать, чтобы судьи стали независимыми и беспристрастными, а также признал бы свою вину, что он тоже был исполнителем воли этой несправедливой системы, то тогда может быть стоило бы воспринимать его серьезно. Однако если никто из бывших судей не поднимает подобные вопросы и критикует власти, то ясно, что снова хочет стать судьей и продолжать брать взятки. Значит, есть два обстоятельства. Прежде всего, кто это говорит?  То есть, для меня очень важно то, кем является высказывающий «новые идеи», какая у него ответственность. Во-вторых, какие механизмы предлагает. Если Паргев Оганян не критикует левоновской Конституции, и не предлагает дополнений к варианту конституции 2005-го, то я знаю, что он будет делать то, что делал, когда был судьей, и будет выполнять указания нового президента.

С.Д. -Я продолжу. Важно не только то, кто говорит, а для чего говорит. Если Гагик Джангирян говорит о правах человека, о независимом суде, я не только не верю, а пытаюсь понять, почему он говорит всё это. Он говорит, поскольку эта система служит не ему. Оказавшись в этой системе, он будет делать другие выступления. Любая сила, которая представляет заявку на приход во власть, должна дать соответствующие гарантии. Механизм принятия решений в ее партии должен быть прозрачным. Она должна подписаться под определенной хартией, скажем, что претендует на власть, чтобы осуществить реформы и представить конкретный график реформ. То есть, партии должны представить конкретную дорожную карту. Когда будет эта хартия и дорожная карта, вы увидите, сколь большим будет воодушевление народа. Люди не видят возможности для перемен. Когда они увидят это, не удивляйтесь, что за один день 500 тыс. человек выйдут на улицы города.

В.И. -Честно говоря, я хотел бы разделять оптимизм Степана, но я знаю, что в бедной стране Армении 500 тысяч человек можно вывести на улицы и без всего этого. Скажу грубую вещь, но если даже Эрдоган захочет, то  сможет вывести в Армении на улицу 500 тысяч человек. В этой бедной стране раздавая деньги и разжигая ненависть к властям можно вывести на улицы сколько угодно людей. То есть, мы прошли этап романтики, дух революции меня не привлекает, наша двадцатилетняя история стала для нас учебником.

- Так было в 1996-м и в 2008-м?

В.И. -Честно говоря, я не хочу обсуждать то, как было в 1996 или 2008. Просто для меня есть один реальный вопрос. Если один человек, который отвечает за эту порочную систему и многочисленные преступления в Армении, поднял столько народа на ноги, то значит, в этой стране нет никакой надежды на серьезные преобразования.

С.Д. - Людей можно вывести на улицу консолидируя как вокруг позитивных, так и вокруг негативных вопросов. Конечно, вокруг негативного люди тоже могут сплотиться и, наверное, чаще именно вокруг негативного они и консолидируются. Я конечно согласен с Вааном, но я имел в виду, что людей можно сплотить вокруг позитивных идей, но таких предложений было мало.

В.И. -Я согласен, что людей можно сплотить вокруг обеих идей, но хочу добавить, что для подъема людей на основании этой идеи нужны большие суммы. Сегодня люди очень мало верят в какие-то позитивные или негативные идеи. Они вообще ненавидят власти.

С.Д. -Если изучим историю, то увидим, что когда государства начинают расшатываться, то знамя революции поднимают люди, имеющие определенную вес в политике. Я, наверное, и по этой части оптимистично настроен, но жизнь может привести к такому состоянию, что именно внутри государства какие-то люди будут вынуждены поднять знамя революции, пусть даже с условием навсегда покинуть политику.

В.И. -Я просто сказал бы, что жизнь словно заставляет, чтобы возникла эта ситуация, но в Армении, будто бы царит атмосфера безразличия, апатии, в связи с разочарованием в последнем общенациональном движении. Апатия не соответствует сегодняшним вызовам Армении, поскольку в данный момент Азербайджан готовится к войне, его бюджет в несколько раз увеличивается, он становится мощнее Армении. К тому же он имеет такого союзника как Турция. Сегодня опасность войны становится гораздо более реальной и ощутимой, но с другой стороны Армения не предпринимает никаких шагов для сопротивления вызовам. Что происходит в данной ситуации? С одной стороны оппозиция Левона Тер-Петросяна, которая руководствуется идеей «сдадим Карабах - будет мир» (но мы знаем, что это очень опасная идея, которая может похоронить Армению. Аппетит приходит во время еды, а Алиев хочет присоединить к Азербайджану Зангезур). С другой стороны идея Кочаряна, который говорит, что не сдадим ни пяди земли, с Турцией отношений не будет, но в то же время своей властью сохраняет в Армении ту же систему. С третьей стороны Серж Саргсян, который говорит, давай подпишем договор о перемирии, но в то же время говорит, может все таки Карабах не дам, а Азербайджан видит  то, как Серж Саргсян боится войны: что не может конкурировать с ним, что идет на вынужденные шаги, просит о мирном договоре, чтобы избежать войны, но такими заявлениями войну не предотвратить. Но вместе с тем, эти три лидера, которые прибрали Армению к своим рукам, едины в одном вопросе - сохранении этой системы Армении, которая станет причиной начала войны. То есть, если между Арменией и Азербайджаном будет война, то причина в том, что существующая в Армении система не позволяет стране развиваться экономически. Значит, сдашь земли или не сдашь, война всё равно начнется, если экономическая система в стране не будет улучшена. Я не знаю, Серж Саргсян не хочет ли или не может изменить систему. Предположим, что не может и, будучи не в состоянии ее изменить он в то же время чувствует опасность войны, что видно из его прошении Алиева о мире.

С.Д. -Причины сложившейся в Армении ситуации, естественно, нужно искать в экономической системе и наоборот - изменение экономической системы может привести к смене политической системы, вследствие чего много функционеров окажется перед судом. И, естественно, для спасения своей шкуры они принесут в жертву и Армению.

-Вероятно, излишне спросить о выходе из сложившейся ситуации - Вы подробно объяснили. Просто один вопрос, сегодня, на Ваш взгляд, есть люди, чьи слова убедительны?

В.И. -Сейчас на сцене находятся люди, выход для которых я вижу в том, что если они не хотят войны, то должны изменить экономическую систему Армении. Причем, я говорю только об экономике, не говоря уже о других свободах. Монопольную олигархическую систему нужно изменить, но для этого есть несколько путей. Один путь может вести в сторону тотального контроля и возврата к экономике советского типа, которая более губительна. Значит, если кто-то хочет, чтобы был мир, то должен не к Алиеву обращаться, а ликвидировать олигархию, монополии, политические крыши экономики и построить экономику, основанную на открытой, свободной конкуренции, оторвать экономику от политики.

-Выходит, что могут, но не хотят?

В.И. - Я не знаю. Видя шаги этих властей, например, введение налоговых инспекторов на крупных предприятиях, кассовые чеки, которые являются осторожной борьбой с олигархами (насколько на пользу экономике - другой вопрос), я склонен думать, что не могут. Ответить на этот вопрос немного трудно.

С.Д. -По моему мнению, хотят и могут, но просто боятся. Боятся, что смена системы приведет не только к перераспределению собственности, но и к ответственности и возможно, в результате этих реформ они окажутся в местах не столь отдаленных.

Беседу вел Вахтанг Маргарян