«7օր»-ը հյուրընկալել է վերլուծաբան Անուշ Սեդրակյանին և քաղաքական տեխնոլոգիաների մասնագետ Արմեն Բադալյանին

 -Մարտի 1-ի հանրահավաքում Հայ ազգային կոնգրեսը քաղաքական գործընթացների ժամանակացույց նշեց՝ չմանրամասնելով, սակայն, թե ի՞նչ է անելու, եթե, ասենք, արտահերթ ընտրություններ չլինեն։ Որքանո՞վ եք իրատեսական համարում արտահերթ ընտրությունների անցկացումը այս տարվա հունիսից սեպտեմբեր ընկած ժամանակահատվածում։

Անուշ Սեդրակյան-Օրինակ՝ խորհրդարանական արտահերթ ընտրությունները ես համարում եմ խիստ հավանական։ Բայց դրանք ես կապում եմ արտաքին զարգացումների հետ, այսինքն՝ եթե արտաքին դաշտում մանևրի հնարավորությունը կրճատվի, միակ բանը, որ կմնա Ղարաբաղից ուշադրությունը շեղելու, նաև ժամանակ շահելու և վերադասավորման համար (ընդ որում, վերադասավորման երկու հնարավորություն կա՝ կա՛մ խորհրդարան բերել գերազգայնական ուժերին և ասել, որ մեր խորհրդարանը մեզ խոչընդոտ է (ի դեպ, դա պետք է արվեր վաղուց), կա՛մ խորհրդարան բերել ժողովրդավարական գերլիբերալ ուժերի, և ասել, որ  ժողովրդավարացման գործընթաց է, և մենք ռեֆորմների ճանապարհին ենք և այդպիսով լուծել հարցը։  Գուցե Հայ ազգային կոնգրեսին խոստացե՞լ են այդ ընտրությունները, դա՛ էլ ես չեմ բացառում, այսինքն՝ դրա համար են նրանք այդքան վստահ ասում, բայց կարծում եմ, որ մանավանդ ամերիկյան Կոնգրեսի կողմից բանաձևի ընդունումից հետո դարձյալ արտաքին դաշտում մանևրելու հնարավորություն է ստեղծվել, և մինչև այդ մանևրելու թեկուզ ամենաչնչին հնարավորությունները կան, բացառված է, որ լինեն արտահերթ խորհրդարանական ընտրություններ։

Արմեն Բադալյան-Համաձայն եմ այն իմաստով, որ, իհարկե, պատճառը կա, քանի որ իշխանությունները լեգիտիմ չեն, և 95-ից այդ պատճառը կա, բայց առիթը ես չեմ տեսնում, որովհետև արտաքին քաղաքական խնդիրները, կապված Ղարաբաղի և հայ-թուրքական արձանագրությունների հետ, չեն կարող արտահերթ խորհրդարանական կամ նախագահական ընտրությունների համար դառնալ ազդակ, որովհետև այսօր մեր հասարակության գիտակցության մեջ ազգային հարցն էական նշանակություն չունի։ Դա ցույց տվեցին նաև դաշնակցականների քաղաքապետարանի ընտրությունները, երբ ստացան ընդամենը 18 հազար ձայն՝ Տիգրան Կարապետիչից ընդամենը 10 հազար ձայն ավելի, այսինքն՝ մեր հասարակության մեջ այսօր ազգայնական էլեկտորալ ընտրազանգված գոյություն չունի։ Այդ իսկ պատճառով իշխանությունները չեն կարող դաշտ բերել ընտրական գերազգայնական ինչ-որ մի ուժի։

-Այսինքն, արտահերթ ընտրությունները Դուք իրատեսական չե՞ք համարում։

Ա.Բ.-Ո՛չ, չեմ համարում։ Եթե դրսից կպահանջեն, այո՛, բայց եթե դրսից չեն պահանջի, ես չեմ համարում։ Իսկ ես չեմ կարծում, որ դրսից կպահանջեն, որովհետև գոյություն ունի հայ-թուրքական արձանագրությունները վավերացնելու խնդիր և Ղարաբաղի հարց։ Դրսին պետք է այստեղ ինչ-որ չափով հանդարտ իրավիճակ։

Ա.Ս.-Այնուամենայնիվ, արտահերթ ընտրությունները պետք է ձեռնարկվեն իշխանությունների կողմից, իշխանությունների սցենարով և իշխանությունների համակարգով։ Հարցը լուծելու համար կան բազմաթիվ խոչընդոտներ թե՛ արտաքին, թե՛ ներքին մակարդակներում։ Ինչ վերաբերում է ազգային և ազգայնական ուժերին, իհարկե, հասարակության մեջ նման արձագանք դրանք չունեն, բայց մեզ մոտ չի գալիս խորհրդարան այն էլեկտորալ ուժը, որն ունի հասարակական արձագանք։ Եվ եթե մենք ընդունում ենք տրամաբանական այն ալգորիթմը, որ իշխանություններն են ձեռնարկում արտահերթ ընտրություններ, ապա հենց իրենք էլ բերում են իրենց ցանկացած ուժը։ Դա տրամաբանական է։

Ա.Բ.- Իհարկե, դա կլիներ, եթե իրենց թույլ տան դրսից բերել այդ ուժերին։ Եթե նրանք բերում են ազգայնական ուժերին, և տրամաբանորեն ենթադրվում է, որ նրանք պետք է Ղարաբաղի հարցով դեմ քվեարկեն, իսկ Արևմուտքը դա թույլ չի տա ու շատ լավ գիտի, թե Հայաստանում ինչպես են ընտրություններն անցկացվում, դրա համար եթե անգամ այստեղ 100%-ով հաղթեն ինչ-որ ազգայնական ուժեր, Արևմուտքը դրան չի հավատա։

-Մինչ մարտի 1-ը Լևոն Տեր-Պետրոսյանն իր նախորդ ելույթներից մեկում նշել էր, որ իրենք միայնակ իշխանափոխություն իրականացնել չեն կարող, և կոչ էր արել միանալ ՀԱԿ-ին։ Հիմա արդեն հստակ ժամկետ է նշվում արտահերթ ընտրությունների համար։ Այստեղ Դուք հակասություն չե՞ք տեսնում։

Ա.Ս.- Լևոն Տեր-Պետրոսյանը ճկուն քաղաքական գործիչ է։ Հայաստանում իրոք չկան կոնսերվացված հանգամանքներ։ Հանգամանքները փոխվում են, փոխվում է նաև տակտիկան։ Բնական է՝ կոչ էր անում միանալ՝ ասելով, որ միայնակ իշխանափոխություն չի կարող անել։ Հիմա արդեն հնարավոր է, որ ՀԱԿ-ի տեսակարար կշիռը բարձրացվել է իշխանափոխություն անելու մեխանիզմում։ Ո՛չ, հակասություն չեմ տեսնում, որովհետև իշխանափոխությունն իրոք միայնակ չի արվում, եթե դա ռեալ իշխանափոխություն է։ Իսկ սարքած իշխանափոխությունը կարելի է երկու հոգով էլ անել։

-Քաղաքական տեխնոլոգիաների տեսանկյունից նման հայտարարություն անելն ու ժամկետ նշելը քաղաքական հնա՞րք էր։

Ա.Բ.- Սա միանշանակ PR տեխնոլոգիա էր, որովհետև երբ իշխանափոխություն են առաջարկում, այդտեղ մի քիչ ավելի լուրջ  հարց կա. պետք է տեսնեն՝ քո հասարակությունն իշխանափոխության կգա՞, թե՞ չի գա (հանրահավաքի գալն ուրիշ է), և ի՞նչ առաջարկես, որպեսզի նա գա։ Հայաստանում այսօր ընդամենը 2 գաղափար կա, որոնք կարող են ընտրազանգվածին իշխանափոխության տանել, և առնվազն մի քանի հարյուր հազար մարդ կգնա դրանց հետևից։ Մեկն այն է, որ Հայաստանը պետք է լինի ռուսական աշխարհի մաս, որտեղ բավական մեծ էլեկտորատ կա, մյուսն այն է, որ Հայաստանում պետք է լինի արևմտյան աշխարհի մաս (դա բավական փոքր է, բայց այդ էլեկտորատն էլ կա), բայց նրանք մեզ չեն առաջարկում լուսավոր ապագա, այսինքն՝ իրենց գաղափարախոսությունը չեն առաջարկում։ Նրանք առաջարկում են մարդու իրավունքներ, միջին խավի ստեղծում և այլն։ Այդ գաղափարներով ընտրազանգվածը չի գա։

-Դուք համաձա՞յն եք, որ Հայաստանում ազգային հողի վրա շարժում չի կարող ստեղծվել։

Ա.Ս.- Ես վստահ եմ, որ Հայաստանում բոլոր շարժումները, որոնք առաջանում են, այս կամ այն չափով վերաբերում են ազգայնական ենթատեքստին, բայց հիմա Հայաստանում միանշանակ հաղթելու է այն PR տեխնոլոգիան, որը ցույց կտա ժողովրդից պահած սեփականության քանակը և այդ սեփականության վերաբաշխման, վերադարձի ձևը։ Բայց, ցավոք, որևէ քաղաքական ուժ չի համարձակվում անցնել այդ վերադարձման, վերաբաշխման մեխանիզմին։ Ինչ վերաբերում է ռուսական և արևմտյան աշխարհներին, ինձ համար որպես աբստրակցիաներ են հնչում այդ բոլոր գաղափարները։ Հիմա մենք բացահայտ փաստ ունենք. մեր ժողովուրդն ինքն իր մասսայի մեջ ընչազուրկ է, և ընչազրկության մեջ նրան հատուկ է բոլորին մեղադրելը։ Դրա համար հզորագույն ստարտային լծակ է իշխանության սեփական վերադարձման հարցը։ Իսկ երկրորդ ազգային գործիքն, իհարկե, Ղարաբաղն է, որովհետև եթե մտնենք նույն PR տեխնոլոգիաների դաշտ, Ղարաբաղն էլ է ձեռքբերում, որը փորձում են ձեռքից խլել, շատ նյութական է այդ ազգային ձեռքբերումը։ Դրա համար էլ այդ երկու հարցի շուրջ ես ակնկալում եմ հասարակության հնարավոր զանգվածի ալիք, եթե մեկը համարձակվի այդ երկու հարցերը լիակատար շոշափել։

-Եթե ՀԱԿ հայտարարությունը PR տեխնոլոգիա էր, և եթե արտահերթ ընտրություններ չլինեն, փաստորեն կստացվի, որ ձախողվա՞ծ PR տեխնոլոգիա էր։

Ա.Բ.-Չէ՛, այստեղ մեկ ուրիշ բան կա. PR տեխնոլոգիան այնպես է, որ դու մի բան հայտարարում ես, հետո ուրիշ բան ես հայտարարում և ասում, թե ինչու դա չեղավ։ Բայց մինչ այդ թեմային անցնելը նշեմ, որ ռուսական և արևմտյան աշխարհի տեսլականն այնքան էլ վերացական չէ։ Դա լավագույնս երևաց Ուկրաինայում, երբ Ուկրաինայի մի մասը ձգտեց լինել ռուսական աշխարհի մեջ և իր ձայնը տվեց Յանուկովիչին, մյուս մասը ձգտում էր արևմտյան աշխարհի մաս կազմել, դրա համար էլ ձայն տվեց Տիմոշենկոյին։

Ա.Ս.- Բայց Հայաստանը շատ տարբեր է...

Ա.Բ.- ԱՊՀ-ում աշխատում են միայն այդ գաղափարախոսությունները, և երբ այսօր մենք դուրս գանք ու հարցնենք՝ դու կուզե՞ս լինել Ռուսաստանի կազմում, հավատացե՛ք՝ շատերը կասեն՝ այո՛, կուզենք, և մարդկանց այդքան էլ չի հետաքրքրում՝ օրինակ, սեփականությունը թալանե՞լ են, հետ կվերադարձնե՞ն, թե՞ չեն վերադարձնի, որովհետև ինքը գիտի, որ թալանողը եթե վերադարձնի, իրեն չի վերադարձնելու, բայց սոցիալական վիճակը կլավանա, եթե ինքը լինի ռուսական աշխարհի մաս, առավել ևս, որ ինքը տեսնում է՝ ինչպես է Պուտինը թոշակառուների աշխատավարձը բարձրացնում։

Ա.Ս.- Հայաստանը ներկա դրությամբ օբյեկտիվորեն ռուսական աշխարհի մաս է։

Ա.Բ.- Չէ՛, դեռևս ռուսական աշխարհի մաս չէ. ուղղակի ինչ-որ ինտեգրացման գործընթաց կա։ Իսկ ինչ վերաբերում է Ղարաբաղին, այսօր այդ, հայ-թուրքական, անկախության, Հայ դատի, այսինքն՝ ազգայնական հարցերը չունեն այն կարևորությունը և հասարակության գիտակցության մեջ հանդիսանում գերիշխող ստերեոտիպեր, այդ իսկ պատճառով ազգայնական այդ հարցերը չեն կարող մարկանց ոտքի հանել։ Պատկերացրե՛ք՝ եթե անգամ այսօրվա հասարակությունը տեսնի, թե ինչպես է Շուշիի վրա Ադրբեջանի դրոշ բարձրացվում, հավատացե՛ք՝ հասարակական լայն ընդվզում դրա դեմ չի լինի... Ինչ վերաբերում է թալանվածը բաժանելուն, դա միշտ այդպես է. ով ումից ինչ վերցնի, հաստատ ժողովրդին չի բաժանի։ Իսկ երաշխիքը նա տեսնում է իր կայունության մեջ։ Հաղթանակած ժողովուրդը տարեկան 20 հազարով չի թողնում իր երկրից հեռանում։ Իսկ սկսած 1991-ից՝ արդեն միլիոն ու կես ժողովուրդ գնացել է, և այս ժողովուրդը 88-ի ժողովուրդը չէ, մի՛ խաբվեք։ Դա ուրիշ ժողովուրդ է։ Մարդկանց գիտակցության մեջ արդեն լրիվ ուրիշ կարծրատիպեր են։

Ա. Ս.- Կտրականապես դեմ եմ դրան. ինչ է ղարաբաղցիները ներկա դրությամբ ազգայնական բացասական արժե՞ք են ներկայացնում։

-Արմե՛ն, Ձեր այս վերջին տեսակետը կարծում եմ, մեղմ ասած, ընդունելի չէ մեր հասարակության բացարձակ մեծամասնության համար...

Ա. Բ.- Գուցե ասե՞ք՝ ազգայնականությունն ինչ է։

Ա. Ս.- Խնդիրը հետևյալն է. վերջիվերջո, գիտենք, որ պետությունը երկու բանով է կայանում՝ առաջին՝ իր ռազմական և մշակութային հաղթանակների, երկրորդ՝ կայուն տնտեսական կառուցվածքի։ Հիմա մենք առաջինը չունենք. ունենք միայն մի բան, որը մեր ռազմական հաղթանակն է, որն ունեցել ենք հանձին Ղարաբաղի։ Ղարաբաղը հանձնելու հետ միաժամանակ հանձնում ենք մտածողական ողջ պոտենցիալը, որը ներկա դրությամբ հաղթանակած ժողովրդի պոտենցիալ է։ Այսինքն, բոլոր առումներով մենք ներկա դրությամբ ունենք հաղթանակած ժողովուրդ՝ իր բոլոր խնդիրներով։  Իսկ ինչ վերաբերում է Ուկրաինային, ընտրությունների ժամանակ ես եղել եմ այնտեղ, խոսել մարդկանց հետ։ Նրանց գիտակցության վեկտորը և մեր վեկտորը տարբեր են։ Ցավով եմ ասում, բայց մենք շատ ավելի գավառացի ենք, քան ուկրաինացիները։

-Ի՞նչ զարգացումներ են սպասվում։

Ա. Բ.-Եթե Հայաստանի քաղաքական ուժերն այս զարգացումն ուսումնասիրեն, հասարակության գիտակցության մեջ այդ երկու վեկտորները կարող են սպասարկել, ուրեմն իրենք ինչ-որ հաղթանակի կհասնեն։ Զուտ վերացական մարդու իրավունքներ, ժողովրդավարություն և այլն չի լինի։ Կա՛մ նրանք կբավարարեն հասարակական պահանջները, կա՛մ դրսից կառույցներ կստեղծվեն դրա համար։

-Այսինքն,  գնում ենք հերթական ընտրությունների՞։

Ա.Բ.-Ես չեմ ասում, թե գնում ենք հերթական ընտրությունների կամ չենք գնում, որովհետև ես այսօր չեմ տեսնում հերթական ընտրություններ։ Ես ասացի՝ քանի դեռ Ղարաբաղի հարցը լուծված չէ, ըստ դրսի տարբերակի, այստեղ թույլ չեն տալու արտահերթ ընտրություններ։

-Մոտ ապագայում Ղարաբաղի հարցի լուծումը հավանակա՞ն եք համարում։

Ա. Բ. -Ես տեսնում եմ, որ գործընթացները գնում է դեպի լուծման։ Ինչ-որ «մեսիջներ» կան, և քանի որ հայ-թուրքական ու հիմնականում ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման առումով,  նոր ուժերի վերադասավորություն չի լինի, որովհետև Արևմուտքն էլ պետք է տեսնի՝ ում վրա է խաղադրույքը դնում դրանից հետո, քանզի այստեղ ինչ-որ բան լինելու է։ Կովկասն արևմտյա՞ն աշխարհի մաս է լինելու, թե՞ ռուսական աշխարհի։ Ես տեսնում եմ, որ ռուսական ազդեցությունը շատ արագ է մեծանում Հայաստանում (ի դեպ, նաև արդեն Վրաստանում)։ Տեսնում եմ արևմտյան կառույցներ, որոնք այստեղ աշխատում են, բայց ես կարծում եմ, որ Ղարաբաղից հետո հստակություն կմտցվի քաղաքական դաշտում։

Ա. Ս.-Այնուամենայնիվ, ես գտնում եմ, որ ղարաբաղյան հարցն այնքան կնճռոտ է, որ այստեղ պայմանավորվածություն միանշանակ չկա, որովհետև եթե պայմանավորվածություն լիներ, շատ ավելի սահուն կընթանային բոլոր տիպի իրադարձությունները։ Այդ պայմանավորվածությունների բլոկում ենթադրվում է, որ Թուրքիան շատ խելոք իր դերակատարումը կունենա։ Թուրքիան հիմա դերակատարում չի ունենում. Թուրքիայի ներսում խժդժություններ են, Ամերիկան ստիպված Թուրքիայի վրա ճնշումներ է գործադրում։ Չէ՞ որ միակ խաղացողը մենք չենք այս գործընթացում։

Ա. Բ.- Մենք ընդհանրապես խաղացող չենք։

Ա. Ս.-Այնուամենայնիվ, մենք ագենտ ենք, այսպես ասած՝ գործող ֆիգուր, և միակը մենք չենք։ Խաղում են Ռուսաստանն ու Ամերիկան, բայց մնացած բոլոր ֆիգուրներն էլ են կենդանության նշաններ ցույց տալիս։ Թուրքիան լրիվ իր անկախ դերին է հավատում. Ադրբեջանը երգում է Թուրքիայի դուդուկի տակ։ Ադրբեջանում նույնիսկ թուրք են նշանակել ռազմական խորհրդատու։ Ահա այդ բոլոր «ռասկլադներում» Ղարաբաղի հարցը քանի գնում, հետաձգվում է։ Շատ հավանական է, որ այդ հարցը հետաձգվի ևս 10-15 տարով։ Այդ 15 տարում մենք քաղաքական զարգացում չպե՞տք է ունենանք։

Ա. Բ.- Չեմ կարծում, որ կհետաձգվի, որովհետև արդեն ժամանակն անցել է, նոր ժամանակ է գալիս։ Աշխարհն արդեն մտնում է կայունության շրջան։ Հիմա 90-ականները չեն, նույնիսկ 2000-ի սկիզբն էլ չէ։ Արդեն կայունության շրջան է. Ռուսաստանը դիրքերն ամրապնդում է, Թուրքիայի հետ պիտի լավանա, իսկ լավանալ կարող է, երբ երկաթգիծը բացվի, իսկ երկաթգծին խանգարում է Ղարաբաղի հարցը։ Չմոռանանք, որ Ռուսաստանի և Թուրքիայի միջև համաձայնություն կնքվեց «Հարավային հոսք» գազատարի համար։ Եվ Թուրքիան այստեղ պետք է պատասխան տա՝ արդյոք դա բնապահպանական խոչընդոտ կարո՞ղ է լինել, թե՞ ոչ։

Ա. Ս.- Այսինքն, ըստ Ձեզ, բոլոր գերտերությունները միակարծի՞ք են։

Ա.Բ.-Միակարծիք չեն, ուղղակի որոշել են, որ ամեն մեկն իր նպատակից ելնելով պետք է այս կոնֆլիկտները վերացնի։ Հասկացան, որ Աբխազիան ու Հարավային Օսիան այլևս չեն կարող. այդ հարցը փակվել է, մնացել է միայն այս փակ ճանապարհը՝ Թուրքիա-Հայաստան-Ադրբեջան։ Այս ճանապարհը պետք է բացվի, որովհետև այստեղ Միջին Ասիայից գազային ռեսուրսներ կան, Ռուսաստանից դեպի Թուրքիա և Մերձավոր Արևելք տրանսպորտի արագացման հարց կա, Ռուսաստանը Վերին Լարսն է բացում։

Ա. Ս.-Այսինքն, Հայաստանի և Ղարաբաղի կամքը Դուք այստեղ համարում եք զրոյակա՞ն։

Ա.Բ.-Իհա՛րկե։ Այսօր Դուք Ղարաբաղի կարծիքը լսե՞լ եք, և երկրորդ՝ հայ հասարակության մոտ Ղարաբաղն այլևս այն արժեք չունի։ Սա 1988թ.-ն չէ։ Հասարակությունն ուրիշ է, փոխվել է հասարակությունը։

-Այս խորագրի ձևաչափը ինձ թույլ չի տալիս  սուբյեկտիվ կարծիքով միջամտել բանավեճին, սակայն Արցախի հարցի հետ կապված Ձեր տեսակետը, Արմե՛ն, մեղմ ասած...

Ա. Ս.-Եթե հիշում եք, 88-ին ղարաբաղյան շարժումն սկսվեց էկոլոգիական բռնկումով։ Եվ երբ առաջին գաղափարը հնչեցվեց, մարդիկ շատ վրդովված էին, թե ինչու են բարձրացնում Ղարաբաղի հարցը էկոլոգիական շարժումը խեղդելու համար։ Հետո, երբ ղարաբաղյան հարցի ալիքի վրա բարձրացավ անկախության հարցը, մարդիկ դարձյալ վրդովված էին՝ ինչո՞ւ, երբ մենք միայն ռուսներից պետք է ստանայինք Ղարաբաղը։ Հասարակական ցանկացած ընդվզումից առաջ միշտ էլ եղել է հետևյալ գերխնդիրը՝ հասարակությունը դրան պատրաստ չէ։

Զրույցը վարեց Վախթանգ  Մարգարյանը