В гостях у «7or» находились аналитик Ануш Седракян и  специалист по политическим технологиям Армен Бадалян

-Во время митинга 1-го марта Армянский национальный конгресс (АНК) указал график политических процессов, однако не сказал, что будет делать, если скажем, досрочных выборов не будет. Насколько реальным считаете проведение досрочных выборов в период с июня по сентябрь этого года?

Ануш Седракян: -Досрочные парламентские выборы я считаю очень вероятными. Но я связываю их с внешними развитиями, то есть если во внешней плоскости возможность маневрировать уменьшится, то это будет единственное, что останется для отвлечения внимания от Карабаха, а также для выигрыша времени и перестановки, причем, есть две возможности перестановки: либо привести в парламент ультранационалистические силы и сказать, что наш парламент препятствует нам (кстати, давно нужно было это сделать) либо привести в парламент демократические ультралиберальные силы и сказать, что идет процесс демократизации, что мы на пути к реформам и тем самым решить вопрос. Может быть, АНК пообещали эти выборы, я не исключаю этого, то есть, поэтому они так уверенно говорят. Однако, думаю, что, тем более, после принятия резолюции Конгрессом США, во внешнем поле снова создалась возможность для маневрирования, и пока есть хотя бы самые маленькие возможности для маневрирования, исключено, что будут досрочные парламентские выборы.

Армен Бадалян: -Согласен, в том смысле, что, конечно, причина есть, поскольку власти не легитимны и данная причина существует с 95-го года, но повода я не вижу, поскольку внешнеполитические проблемы, связанные с Карабахом и армяно-турецкими протоколами, не могут стать сигналом для досрочных парламентских или президентских выборов, так как сегодня в сознании нашего общества национальный вопрос не имеет существенного значения. Это показали также результаты дашнакцаканов во время выборов в мэрию, когда они получили 18 тысяч голосов - всего лишь на 10 тысяч больше, чем Тигран Карапетян, то есть, в нашем обществе сегодня не существует националистического электората. Именно по этой причине власти не могут привести в поле какую-то ультранационалистическую силу.

-То есть, Вы не считаете досрочные выборы реальными?

А.Б. -Нет, не считаю. Если извне потребуют, то да, но если не потребуют, то не думаю. А я не считаю, что извне потребуют, поскольку есть проблема ратификации армяно-турецких протоколов и вопрос Карабаха. Внешним силам здесь нужна в какой-то мере спокойная ситуация.

А.С. -Во всяком случае, досрочные выборы должны быть предприняты властями, по сценарию властей, и по их системе. Для решения вопроса имеются многочисленные препятствия, как на внешних, так и на внутренних уровнях. Что касается национальных и националистических сил, то, конечно, в обществе у них нет подобного отклика, но у нас в парламент не приходит та электоральная сила, у которой есть общественный отклик. И если мы принимаем тот логический алгоритм, что власти предпринимают досрочные выборы, то именно они и приводят ту силу, которую желают. Это логично.

А.Б. -Конечно, это было бы, если им позволят извне привести эти силы. Если они приводят националистические силы и логически предполагается, что по вопросу Карабаха они должны проголосовать против, а Запад не позволит это, и очень хорошо знает, как в Армении проводятся выборы, поэтому если здесь стопроцентно победят какие-то националистические силы, то Запад не поверит этому.

-В одном из своих предыдущих выступлений до 1-го марта Левон Тер-Петросян отмечал, что они не могут осуществить смену власти в одиночку и призвал присоединиться к АНК. Сейчас уже указывается четкий срок досрочных выборов. Вы не видите в этом противоречия?

А.С. -Левон Тер-Петросян - гибкий политический деятель. В Армении действительно нет законсервированных обстоятельств. Обстоятельства меняются, меняется и тактика. Естественно, что призывал присоединиться, говоря, что в одиночку не может осуществить смену власти. Сейчас уже возможно в механизме смены власти удельный вес АНК повысился. Нет, я не вижу противоречия, поскольку смена власти действительно в одиночку не делается, если это реальная смена власти. А поддельную смену власти можно и вдвоем сделать.

-С точки зрения политических технологий подобное заявление и указание срока было политическим трюком?

А.Б. -Это однозначно была PR-технологией, поскольку, когда предлагают смену власти, там есть немного более серьезный вопрос: должны посмотреть, пойдет общество на смену власти или нет (пойти на митинг - это другое) и, что ты должен предложить, чтобы пошло. Сегодня в Армении есть всего лишь две идеи, которые могут повести электорат к смене власти, и, по меньшей мере, несколько сот тысяч людей пойдут за этим. Первая - то, что Армения должна быть частью российского мира, и достаточно большой электорат сторонников у этого, вторая - та, что Армения должна быть частью западного мира (электорат сторонников этой идеи маленький, но этот электорат тоже есть), но они нам не предлагают светлое будущее, то есть, не предлагают свою идеологию. Они предлагают создание прав человека, среднего слоя и так далее. С этими идеями электорат не придет

-Вы согласны, что в Армении не может возникнуть движение на национальной почве?

А.С. -Я уверена, что в Армении все движения, которые возникают, в той или иной степени относятся к националистическому контексту, но сейчас в Армении однозначно победит та PR-технология, которая покажет количество спрятанной от народа собственности и форму перераспределения, возврата этой собственности. Но, к сожалению, какая-либо политическая сила не осмеливается перейти к этому механизму возврата, перераспределения. Что касается российского и западного миров, для меня все эти идеи звучат как абстракции. Сейчас у нас есть очевидный факт: наш народ в своей массе является обездоленным и в своей обездоленности ему присуще всех обвинять. Поэтому мощнейшим стартовым рычагом является вопрос собственного возврата власти. А вторым национальным инструментом, конечно же, является Карабах, поскольку если войдем в ту же плоскость PR-технологий, Карабах тоже является достижением, которое пытаются выбить у нас из рук, это национальное достижение очень материально. Поэтому по этим двум вопросам я ожидаю возможную волну массы общества, если кто-то осмелится коснуться этих двух вопросов полностью.

-Если заявление АНК было PR-технологией и если досрочных выборов не будет, то фактически получится, что это была проваленная PR-технология?

А.Б. -Нет, здесь есть нечто другое: PR-технология такова, что ты заявляешь что-то, потом заявляешь другое и говоришь, почему это не произошло. Но прежде чем перейти к этой теме, отмечу, что видение российского и западного мира не столь уж абстрактны. Это наилучшим образом проявилось на Украине, когда часть Украины стремилась быть частью российского мира и отдала свои голоса Януковичу, а другая часть стремилась стать частью западного мира, поэтому отдала голоса Тимошенко.

А. С. -Но Армения очень отличается...

А.Б. -В СНГ работают лишь эти идеологии, и когда сегодня мы выйдем и спросим людей, хотят ли они быть в составе России, поверьте, многие ответят положительно. Их не так уж интересует, скажем, разграбили собственность или нет, вернут или не вернут, поскольку он знает, что если тот кто разграбил, вернет, то не ему вернет, но если он будет частью российского мира, то  социальная ситуация улучшится, тем более, что он видит, как Путин поднимает пенсии.

А.С. - На данный момент Армения объективно является частью российского мира.

-Какие развития ожидаются?

А.Б. - Если политические силы Армении изучат это развитие, в сознании общества эти два вектора могут служить, значит, они одержат какую-то победу. Не будет прав чисто абстрактного человека, демократии и другого. Или они удовлетворяться общественными требованиями, или извне будут созданы структуры для этого.

-То есть идем на досрочные выборы?

А.Б. -Я не говорю, что идем на досрочные выборы или не идем, поскольку я сегодня не вижу очередных выборов. Я сказал, что пока Карабахский вопрос не решен, по внешнему варианту, здесь не допустят досрочных выборов.

-Вы считаете вероятным решение Карабахского вопроса в ближайшее время?

А.Б. -Я вижу, что развития идут к решению. Есть какие-то мессиджи. Кавказ будет частью западного мира или российского? Я вижу, что российское влияние очень быстро растет в Армении (кстати, уже и в Грузии). Вижу западные структуры, которые здесь работают, но я считаю, что после Карабаха в политической плоскости появится четкость.

А.С. -Тем не менее, я считаю, что Карабахский вопрос настолько запутанный, что здесь однозначно нет договоренности, поскольку если бы она была, то события всех типов протекали бы более гладко. В блоке этих договоренностей предполагается, что Турция будет иметь очень разумную роль. Сейчас Турция не имеет роли: внутри Турции волнения, Америка вынуждено оказывает давление на Турцию. Ведь, наша страна не единственный игрок в этом процессе.

А.Б. -Мы вообще не игроки.

А.С. -Во всяком случае, мы агенты, так сказать, действующий фактор и мы не единственные. Играют Россия и Америка, но остальные все фигуры тоже подают признаки жизни. Турция полностью играет свою независимую роль: Азербайджан пляшет под турецкую дудку. В Азербайджане даже военным советником назначен турок. Поскольку вопрос Карабаха идет во всех этих «раскладах», то он затягивается. Очень вероятно, что этот вопрос отложится еще на 10-15 лет. В течение этих 15 лет у нас не должно быть политического развития?

А.Б. -Не думаю, что будет отложен, поскольку уже время прошло, наступают новые времена. Мир уже входит в период стабильности. Сейчас не 90-е годы, даже не начало 2000. Уже период стабильности: Россия укрепляет позиции, должна улучшить отношения с Турцией, а это может произойти, когда откроется железная дорога, а этому мешает Карабахский вопрос. Не забудем, что между Россией и Турцией было подписано соглашение о газопроводе «Южный поток». И Турция должна ответить, может это стать экологическим препятствием или нет.

А.С. -То есть, Вы считаете, что все сверхдержавы придерживаются одного мнения?

А.Б. -Нет, они не придерживаются одного мнения, просто решили, что каждый, исходя из своих целей, должен устранить эти конфликты. Они поняли, что не могут решить вопрос Абхазии и Южной Осетии: этот вопрос закрыт, осталась лишь эта закрытая дорога - Турция-Армения-Азербайджан. Эта дорога должна быть открыта, поскольку здесь есть газовые ресурсы из Средней Азии, имеется вопрос ускорения транспорта из России в Турцию и Ближний Восток, Россия открывает Верхний Ларс.

А.С. -То есть, волю Армении и Карабаха Вы считаете нулевой?

А.Б. -Конечно. Сегодня Вы слышите мнение Карабаха? Это не 1988г. Общество стало другим, изменилось.

-Формат нашей беседы не позволяет мне вмешиваться в дискуссию с субъективным мнением, однако Ваша позиция в связи с Арцахом, Армен, мягко говоря...

А. С. -Если помните, в 88-м Карабахское движение началось с экологической вспышки. И когда первая идея была озвучена, люди были очень возмущены тем, что поднимают Карабахский вопрос, чтобы задушить экологическое движение. Потом, когда на волне Карабахского вопроса поднялся вопрос независимости, люди снова были разгневаны. Перед любыми социальными волнениями всегда была проблема неготовности общества.

Беседу вел Вахтанг Маргарян