«7օր»-ը հյուրընկալել է գրաքննադատ Լիլիթ Արզումանյանին և ԱԺ ՀՅԴ խմբակցության անդամ Լիլիթ Գալստյանին

-Այսօրվա մեր իրականության,  հասարակական-քաղաքական կյանքի վերաբերյալ կարծես ամեն ինչ ասված է։ Դուք ի՞նչ կավելացնեիք։

Լիլիթ Գալստյան-Եթե  ասեմ, թե հասարակական-քաղաքական կյանքի բոլոր ոլորտներում ճգնաժամային իրավիճակ է, շատ պարզոււնակ և տրիվիալ կլինի։ Իրավիճակն այնպիսին է, որ եզրերն իմաստազրկվել են, որովհետև մյուս կողմից էլ մտածում եմ՝ ինչքա՞ն կարելի է իրավիճակին ճգնաժամային գնահատականը տալ։ Եթե  գնահատական տալու լինեմ, կասեմ՝ ավելի շատ կորցրած ներդաշնակության և կորցրած հավասարակշռության մի իրականության մեջ ենք ապրում, ինչն ավելի վտանգավոր է, որովհետև այն բարոյական հենքը, արժեքների համակարգը, որոնց վրա պետք է կառուցվեն պետությունն ու պետականությունը, որոնց վրա պետք է աշխատեն օրենքները, որտեղ պետք է ունենանք հասարակական կոնսենսուս և նույն իդեալների շուրջ համախոհության և  ազգային նույնականության զգացողություն, խաթարվել է:

-Հասկանում եմ, որ շատ դժվար է օբյեկտիվ գնահատական տալ, քանի որ ներկայացնում եք կոնկրետ կուսակցություն։ Այնուամենայնիվ, իրականում կա՞ այնպիսի քաղաքական ուժ, որը կարողանա այդ կոնսենսուսն ու ներդաշնակությունն ապահովել։

Լ.Գ.-Կոնսենսուսը գաղափարների շուրջ է լինում, որը կիսում է նվազագույնը՝ մեծամասնությունը։ Սակայն այսօր շատ գաղափարներ մեր մեղքով նաև... ի՞նչ կա. մենք բոլորս դերակատարն ու մասնակիցն ենք այն ամենի, ինչ այսօր ունենք, բոլորս՝ թե՛ հասարակությունը, թե՛ քաղաքական էլիտան, բաժնեկից ենք, մեղավոր, դերակատար, որովհետև հասարակությունն ինքն է վերարտադրում քաղաքական էլիտա, քաղաքական էլիտան էլ պատասխանատվություն ունի, թե հասարակությանն ինչ արժեքներ է տալիս։ Այսօր չի աշխատում ազզային շահի և դրա շուրջ համաձայնության ինստիտուտը (նկատի ունեմ հասարակության մեջ բոլոր խավերի): Սա շատ կարևոր է պետության կայացման համառ, և նույնքան վտանգավոր, երե չկան այն գաղափարները։ Ավելի ճիշտ՝ գաղափարները կան, բայց չկա այդ գաղափարների շուրջ հասարակական, ազգային համախմբվածություն, որը պետք է ապահովի պետականության մեջքը, ողնաշարը, առանցքը։ Նպատակների նկատմամբ այդ կոնսենսուսի բացակայությունը մեզ  շարունակ տանում է հուսահատությունների, հոռետեսության, և այն հանգամանքը, որ Հայաստանի երիտասարդների 70 տոկոսն իր ապագան տեսնում է դրսում, նշանակում է՝ խաթարված հավատի հոգեվիճակի մեջ ենք, և մեր ազգային հոգեվիճակն այսօր պետության հոգեվիճակն է։ Մենք գրեթե ոչնչի չենք հավատում և վստահում, չենք հավատում ընտրություններին՝ բարձր պետական իշխանություններից մինչև փոքրիկ մրցանակաբաշխություն՝ երգի մակարդակով, և դա խաթարված հոգեվիճակի արտահայտություն է, իսկ ազգի հոգեբանական վիճակը պետության որակն է, ինչպես քո ռեսուրսները, ինչպես քաղաքական իշխանության էլեմենտները և այլն։ Ամենասարսափելին ես այսօր սա եմ տեսնում։

-Վերջերս Դուք մամուլի ասուլիսի ժամանակ ասել էիք, որ այն մարդկանց տեսակը, ովքեր իշխանության ղեկին են, մեծ հաշվով կրիմինալ է։ Դժվար է Ձեզ հետ չհամաձայնել։ Իսկ մեր ընդիմությունն ինչպիսի՞ն է։

Լիլիթ Արզումանյան-Ես քաղաքականության մեջ չկամ, և այդ պատճառով իմ դիտարկումները կարող են էմոցիոնալ լինել, բայց ցանկանում եմ ասել, որ, թող մեղք չհամարվի, բայց ժողովրդին մեղադրում եմ։ Այդ հանդուրժողականությունը մեր տունը քանդում է։ Այն ժամանակ ազգային զարթոնքի վրա պետություն կառուցելը շատ հեշտ էր...

-Հե՞շտ էր։

Լ.Ա.- Այո՛, որովհետև հավատք կար։ Ապականել այդ զգացումը, զարթոնքը հանցագործություն էր։ Ես դրա համար չեմ ներում առաջին իշխանությանը, բայց  (այ հիմա կհուզվեմ, որովհետ դա իմ ամենացավոտ տեղն է) այն ժամանակ, երբ Օպերայի բակից ամեն օր դիակներ էինք ընդունում ու ճանապարհում, վիլլաներ էին կառուցվում ինչ-որ Հոլիվուդ թաղամասում։ Այ, եթե այն ժամանակ մեր ժողովուրդն այդ վիլլաները հատ-հատ պայթեցներ (հիմա կասեք՝ տեռորիստ եմ), երևի սրան չէինք հասնի։ Երևի մեր ժողովուրդն անկարգություն անելու, չենթարկվելու, անընդհատ ինչ-որ օրենքից ու կարգից շեղվելու հակում ունի, երևի դա ժողովրդական բնույթ է։

Լ.Գ.-Ես դա հետևյալ կերպ կբացատրեմ։ Միգուցե հոգեբանական կողմից եմ գալիս, բայց ազգի խառնվածքը մեր պատմության նստվածքն է։

Լ.Ա.-Այո՛, իսկ եթե ասենք՝ պատմության պատճա՞ռն է։

Լ.Գ.- 600-ամյա ընդհատված պետականությամբ ազգը չէր կարող այսօր 21-րդ դարի նորմալ քաղաքակրթություններին մրցունակ քաղաքացիական հասարակություն ունենալ։

-Այսինքն, պետականություն չենք ունեցել, պետության գլխին եղել են հոգևորականներ, և դա ազդե՞լ է մեզ վրա։

Լ.Գ.-Երբ  հայացք ես նետում մեր ամբողջ պատմությանը, տեսնում ես, որ մենք շարունակ քաղաքակրթությունների մեջ կողմնորոշվելու ցայտնոտի  և փհտրտուքի մեջ ենք եղել։ Մեր հայացքը մեկ դեպի հելլենիստական աշխարհն էր, դեպի նոր աշխարհը՝ Եվրոպան, մյուս կողմից էլ քաղաքակրթության մեր ընտրությունը մեզ տանում էր դեպի Արևելք։ Եվ մենք այդ քաղաքակրթությունների խաչմերուկում, մեր հայացքների և արժեքների ընտրությամբ, այնուամենայնիվ, հստակություն չունեցանք։ Ավաղ, այսօր արևելյան տիպի կլանային երկիր ենք:

Լ.Ա.-Դուք ավելի գլոբալ խնդիրների եք անդրադառնում, իսկ ես ավելի ներքև եմ իջնում։

Լ.Գ.-Իմ բացատրություններով ես չեմ ուզում արդարացնել, այլ ուզում եմ, որ ճիշտ ախտորոշում ունենանք։

Լ.Ա.-Մեզ ես կբնութագրեի այսպես՝ տնամերձի հոգեբանություն ունեցող։

-Այսի՞նքն։

Լ.Ա.-Գնում ենք դեպի Ջրվեժ և տեսնում ամառանոցներ, որոնք այնպիսի պարիսպներով են պատված, կարծես թե թուրքերը հարձակվելու են հենց իրենց տան վրա։ Այդ ամառանոցներում ամեն ինչ կարգավորված է. ծառերով են պատված, մաքուր, բայց տառացիորեն մեկ քայլ հետո աղբանոց է։ Այն պահին, երբ ազգը կգա այն գաղափարին, որ մեր տունը մեր քաղաքն է, մեր երկիրը, այդ պահին մենք պետություն կունենանք։ Ես գնացել եմ Արևմտյան Հայաստան (չգիտեմ՝ տեսե՞լ եք իմ ֆիլմը, թե՞ չէ) և այնտեղ խելագարվում էի ու կռիվ տալիս ոչ թե թուրքերի, այլ իմ հետ, որովհետև Աշտարակի ճանապարհը հիշեք՝ կիլոմետրերով աղբանոց է, ամբողջ ծառերը «ցելոֆանով» են պատված, «ցելոֆանախեղդ» երկիր է, իսկ  Արևմտյան Հայաստան գնալիս Թուրքիայով 3500 կմ ման եկանք ու մի հատ աղբ, մի հատ «ցելոֆան» չտեսանք։ Ինչի՞ց է։ Գնացինք Վանա լիճ, ու այն մաքուր ու անաղարտ էր, իսկ գնանք մեր Սևան ու տեսնենք՝ ինչ վիճակ է. ֆիլմի մեջ այդպես էլ ասում եմ՝ գնա՛ Սևան ու տե՛ս՝ ինչ են արել, հարամել են։ Ազգը պետք է պետական մտածողություն ունենա։ Գուցե մեծ բան եմ ասում, բայց կարելի է, չէ՞, ընդամենը հողին, սեփական հայրենիքին հավատարիմ լինելու գաղափարն ունենալ։ Այս մի փոքր հողը պետք է իրենը լինի, իր սեփականությունը լինի, քանի դա չկա....Մի ինտելիգենտ կին շորորալով գնում է, աղբը երկու մետրի վրա է, բայց ձեռքի աղբի տոպրակը շպրտում է այնտեղ, ջհանդամ, թե տոպրակը պոկվում է, ու աղբը ճանապարհին թափվում։ Պետությունը քանի՞ ոստիկան կանգնեցնի աղբանոցների գլխին։

Լ.Գ.-Շարունակելով՝ ասեմ, որ մեր ամբողջ պատմությունը կորուստների պատմություն է։ Երբ Լիլիթը նշեց ամառանոցների ու չինական պարիսպներով դրանք մեկուսացնելու մասին, ես կավելացնեմ, որ մեր գենոտիպն է այդպիսին' մեր  կորուստներ արդյունքում  մենք դարձել ենք ներքին նվաճող։ Շատ քաղաքակրթություններ իրենց հարստությունը, ազգի տեսլականն ու հեռանկարն ապահովել են մեծ նվաճումների ճանապարհով, իսկ մենք ակամայից վերածվել ենք ներքին նվաճողի, և այսօր նունիսկ մեր Երևանի քաղաքաշինության նկարագրում է երևում ներքին նվաճողի նկարագիրը։

-Չէ՞ որ մենք ունեցանք 1988 և կարողացանք ինչ-որ բանի հասնել։ Եթե իշխանության ղեկին այսօր լինեն մարդիկ, որոնք իսկապես ունենան պետական մտածողություն, ապա պարտադրանքը կազդի՞ հասարակության վրա։

Լ.Ա.- Ես, օրինակ, վերցնում եմ մեր մետրոն։ Մենք արդեն տարիներ շարունակ աղբի մեջ ենք ապրում։ Ինչպե՞ս պատահեց, որ մեր մետրոն, այդ մի փոքր հատվածը մաքուր մնաց։

-Որովհետև գետնի տակ է...

Լ. Ա.- Չէ՛, տերերը մաքրում են, ու նույն վերևի հասարակությունը, որ մտնում է ներքև, տեսնում է՝ մաքուր է ու պահում է այդ մաքրությունը։

-Այսինքն, այսօրվա «տերերին» կեղտի մեջ ապրելը չի՞ խանգարում։

Լ. Ա.- Համոզված եմ, որ իրենք չեն տեսնում. իրենք իրենց սև մեքենաների միջից ոչ մի բան չեն տեսնում։ Եթե մի անգամ դուրս գան, մտնեն այդ գետնանցումները, հասարակության մեջ, երևի մարդկային ինչ-որ մի բան մեջները կշարժվի։ Այնպիսի զգացողություն է, որ նրանք որոշել են ջիպերով էլ թաղվել, այդ սև, այլանդակ մեքենաներով, որ քաղաքում համատարած կան։ Մի անգամ որ դուրս գան, հողի վրա ման գան, քաղաքում ման գան, մարդ են, չէ՞, անհնար է, որ նրանց վրա այդ ամենը չազդի։

-Լա՛վ, ասենք չի ազդում, այս  իրավիճակից ելքը ո՞րն է լինելու։

Լ.Ա.- Կարծում եմ՝ ելքը ժողովրդի անհանդուրժողականությունը պետք է լինի, որ չդիմանաս, որ պարտադրես։ Մենք այսօր ընտրել ենք նախագահ, լավ է, վատ է, այսօր ընտրել ենք, մեր նախագահն է։ Ես այդ անվերջ հեղափոխությանը դեմ եմ, որ, օրինակ, այսօր վեր կենանք, դրանց տապալենք, մյուսները գան։ Հաստատ վստահ չեմ, որ եկողները լավն են լինելու, ով ուզում է՝ լինի։ Ներողություն եմ խնդրում, բայց բոլոր տեսակի հեղափոխությունների մեջ տականքն է ջրի երես դուրս գալիս։

Լ.Գ.-Ես շատ համաձայն չեմ։ Ինչո՞ւ։ Գնահատականների հարցում համաձայն եմ։ Այն, որ մենք այսօր պեյզաժային վերաբերմունք ենք դրսևորում իրականության հանդեպ, համաձայն եմ, բայց նախորդ խոսքումս էլ ասացի, որ մենք կորցրել ենք ազգային շահի ինստիտուտը։ Ասյօրվա իշխանության որակը հասարակության որակն է, հասարակությունն իր մանդատը տալիս է իշխանությանը և ասում է՝ ես քեզ վստահում եմ, դու եղիր ինձ համար օրենսդիր, գործադիր։ Աշխարհում ամենաբացառիկը իրավունքների շարքում ընտրության իրավունքն է և ընտրության ազատությունը։ Քանի դեռ մեր իրականության մեջ այլասերվում է, կեղծվում, խեղաթյուրվում է ընտրության ինստիտուտը, մենք կունենանք այն ջիպերի պատկերը, որոնցով ասում ես՝ պետք է թաղվեն, մենք կունենանք այդ այլասերվածությունը, կունենանք ասիական աղբի մեջ թաղված իրականություն, կոռումպացված իշխանություն,  արհամարհված մշակութային ժառանգությունը։ Երբ իշխանությունը, նախագահը, որն ինքն է երաշխավորը, ապահովեն արդար ընտրություններ, և դրանց արդյունքում, այնուամենայնիվ, մեծամասնությունն իր քաղաքական ամբիցիաները արդարորեն   բավարարված գտնի,  այդ դեպքում թե՛  հանդուրժողականությունը տեղ կհասնի, թե՛  տոլերանտությունը (դրական իմաստով), թե՛ սոցիալական համերաշախություն կունենանք։ Բայց երբ ընտրություններն այլասերված են, ես համաձայն չեմ ունենալ այն վերաբերմունքը, թե ում ընտրել են, թող շարունակի։  Սա  կործանարար  ճահճային խաղաղությունն է։

Լ.Ա.- Ես չեմ ասում՝ թող շարունակի, ես ասում եմ՝ ընտրել ենք, դրել ենք այնտեղ...

Լ.Գ.- Ներողություն, դու գտնում ես, որ Հայաստանում մեր ունեցած ընտրական գործընթացներին կարելի է ընտրությո՞ւն ասել։

Լ.Ա.- Ո՛չ։ Մեր ազգի ամենամեծ չարիքն այս 20 տարվա պատմության մեջ համարում եմ 1996-ը, երբ այդպիսի խայտառակ ձևով ընտրությունները կեղծվեցին, և այդպես էլ գնաց ու այսօր էլ գնում է։ Ես ասում եմ, որ այս ժողովրդի անհանդուրժողականությունն եմ ուզում։ Ինչպե՞ս։ Երբ գնում ենք հերթական ընտրության, ու բոլորս գիտենք, որ այդ ընտրությունները արդար չեն լինելու, ինչո՞ւ ենք գնում։ Ես կուզենամ, որ ամբողջ ժողովուրդը մի մարդու նման չգնա՛ ընտրության։

Լ.Գ.-Դու սխալվում ես։ Երբ մեր զրույցի սկզբում ասացիր, որ ժողովուրդը մեղավոր է և այլն, ինձ թվաց, թե դու քո մտքի զարգացումն այլ ուղղությամբ կտանես։ Արի մինչև վերջ անկեղծ լինենք. շատ իմաստներով այս ժողովուրդը վաստակել է այս իշխանությունը և այս իրականությունը, որովհետև մի մասը 5 հազարով հայրենիք է վաճառել, ինքը չի նստել տանը, և հենց այնպես այնտեղ լցոնումներ են եղել, մի մասը խոստումներով է կերակրվել, մեկն իր ավտոտնակի հարցն է լուծել, մյուսը՝ իր պատշգամբի և այլն։

-Այսինքն, այդ տրամաբանությամբ ստացվում է, որ ժողովուրդը վաստակել է ոչ միայն իր իշխանություններին, այլ նաև ծախված մտավորականներին կամ այսօրվա ընդդիմությանը, մյուս բոլոր քաղաքական ուժերին։ 

Լ.Գ.-Ես ուզում եմ ավելացնել, որպեսզի սխալ եզրակացությունների չգանք։ Իշխանության որակը հասարակության որակն է' ըստ էության, ընտրության արդյունքում քաղաքական էլիտա է ձևավորվում։ Եվ, երբ քաղաքական էլիտան, որն ունի բարձր ազգային գիտակցություն, որը պետականության կրողն է և ինչպիսի երկիր կառուցելու և այդ երկրին ինչպիսի բովանդակություն հաղորդելու էությունն ունի իր մեջ, ինքը նաև հասարակությանը կրթելու, հասարակության որակը բարձրացնելու, հասարակության իդեալները սահմանելու, չափորոշիչներ հաստատելու պատասխանատվություն է կրում։ Այս խեղված ընտրությունների շարանում ձանձրացած լինելով՝  անհավասարակշիռ, աններդաշնակ իրականությունից, նույնիսկ միամտություն ունեցա մտածելու, որ, լա՛վ, այս իշխանությունները վերջին հաշվով մի՞թե չունեն այդ ազգային շահի պատկերացումը։ Մտածեցյ՝ միգուցե ինչ-որ տեղ աչք փակենք, թե ինչ որակով անցան ընտրությունները,  հայ են, մարդ են, այս մի բուռ հայրենիքը որակական նոր քայլի տանելու պարտականությունը կունենան և այն գիտակցումը, որ այսպես շարունակել այլևս չի կարելի։ Եվ այսօր, երբ ասում մ՝ ներդաշնակությունն ու հավասարակշռությունն է խաթարվել, նույնիսկ մեր կենսամակարդակով ավելի բարձր ենք, քան 93-ին, 94-ին, 96-ին, 97-ին և այլն, բայց, միևնույն է, մենք բոլորս մեր մեջ ունենք  անհեռանկարայնության և հուսահատության խոր մի բացիլ։ Մեր մեջ գնալով մեռնում է Հայաստանի քաղաքացին, Հայաստանի նկատմամբ տիրոջ զգացողությունը, իսկ մենք երկու ճակատով թշնամու շնչառություն ունենք մեր թիկունքում, եթե ոչ երեք։ Պետք չէ միակողմանի մեղադրել ժողովրդին, այո՛, այս ժողովրդին պետք է ասել՝ դու ձայնդ ծախողն ես, դու ազգային գիտակցում չունես, այսօրվա 5000 դրամի համար, որ ընդամենը կես օրվա օրապահիկ է, քո հինգ տարին ես վաճառում, և ընդամենը վաստակել ես լռելու, հանդուրժելու, համակերպվելու վիճակները։ Բայց այսօր քաղաքական պատասխանատվությունը նաև իշխանություններինն է։ Եվ այսօր եթե ունենանք պարկեշտ քաղաքացի և պետականության արժեքներով ուղեկցվող իշխանություններ, միգուցե ունենանք այն պետականությունը, որը քեզ արժանապատիվ քաղաքացիություն և արժանապատիվ ապագա կապահովի։ Բայց ունենք երկկողմանի խեղված մի իրականություն, որովհետև իշխանությունը չի գիտակցոում՝ ինչ է ազգային շահը, կամ ունի շահի ի՛ր ըմբռնումները, ժողովուրդն էլ չունի իր որոշիչ   կարևորության զգացումը։

Լ. Ա.-Ինձ համար ամենասարսափելին այն է, որ 70 տարի մենք սովետական երկրին ինչ ասես՝ ասում էինք։ 70 տարի թվում էր, թե մենք դեգրադացվում ենք, բայց 70 տարի հետո հանկարծ ինչ-որ ազգային խնդիր եղավ, ու ազգը ոտքի կանգնեց, կամավոր տղաներ գտնվեցին այս ազգի մեջ, գնացին, ու հող ազատագրեցինք։ Ամենաաբսուրդն այն է, որ ընդամենը 10 տարում մեր իշխանությունները կարողացան այնպես անել, որ այդ ազգայինը դուրս եկավ մեր միջից։ Ամենամեծ ողբերգությունը դա է։

-Ինչպե՞ս է հետ բերվում ազգայինը։

Լ. Ա.-Այդտեղ դեր ունեն պետությունը, իշխանությունը, վերևները։ Ժողովուրդն այս վիճակից ինքնուրույն դուրս գալ ուղղակի չի կարող։ Լրիվ համաձայն եմ, որ սարսափելի հավատի կորուստ կա։

Լ. Գ.-Մենք 90-ականների սկզբում ունեցանք ազգային զարթոնք, որովհետև ազգային նպատակների նկատմամբ ունեինք ազգային կոնսենսուս, և ունեցանք մեր պատմության մեջ համախմբման բացառիկ պիկերից մեկը։ Այդ պահին ոչ միայն գաղափարներն էին մեզ միավորում, այլ հավասար իրավունքներով ազգի անդամի  զգացումը,   բոլորս գիտակցում էինք, որ մեր իղձերի,  պահանջատիրության, քաղաքացիական իրավունքների  մեջ հավասար ենք, Այսօր մենք ունենք խաթարված սոցիալական արդարություն, որևէ մեկը չունի պաշտպանված իրավունքներ և հավասար իրավունքների զգացողություն։ Եվ քանի դեռ չկա շահերի համաձայնություն,   փսորած ազգ ենք, ներքին իմաստով՝ պարտված։ Այսօր մենք մեր  սեփական տարածքում  պարտված ենք. պարտվել ենք ինքներս մեզ։

Լ. Ա.-Դա դաժան է. մենք հաղթած ժողովուրդ ենք, բայց այս հոգեբանությամբ։ Ավելի մեծ աբսուրդ սարքել այս ժողովրդից ես ուղղակի չեմ պատկերացնում։ Երբ դու տարածք ես ազատագրում, պատերազմ ես հաղթում, բայց ջարդված հոգեբանությամբ ես ապրում, դա ահավոր մի ողբերգություն է, ազգային մի մեծ ողբերգություն։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը