«7օր»-ը հյուրընկալել է քաղաքագետ Երվանդ Բոզոյանին և «Համագործակցություն հանուն ժողովրդավարության» հ/կ նախագահ Ստեփան Դանիելյանին

-Սահմանադրական դատարանն ընդունեց հայ-թուրքական արձանագրությունների սահմանադրականությունը։ Ըստ այդմ՝ ի՞նչ զարգացումներ եք կանխատեսում 2010-ին հայ–թուրքականի մասով։

Ստեփան Դանիելյան-Քաղաքական տեսանկյունից, ինձ թվում է, գործընթացներն ինչ-որ հանգրվանի կգան փետրվարի վերջին, և 2010-ի այդ գործընթացները փետրվարին ինչ-որ մի փուլի կհանգեն։ Հիմնական իրադարաձությունները երկուսն են՝ հայ-թուրքական հարաբերությունները և 2008-ի ընտրությունների արձագանքները, որոնք քաղաքական դաշտը փոխեցին։ Այդ երկու գլխավոր իրադարձությունների հետևանքով  ներքաղաքական կյանքում մենք եկանք մի իրավիճակի, երբ գործող քաղաքական բոլոր ուժերը փակուղու առջև հայտնվեցին, և այժմ ինչ-որ նոր զարգացումներ պետք է սկսվեն։ Հայ-թուրքականի առումով դա շատ գլոբալ գործընթաց է (ոչ միայն տարածաշրջանում, այլ նաև աշխարհաքաղաքական)։ Ինձ թվում է՝ 2010-ին սահմանը չի բացվի։

Երվանդ Բոզոյան-Եթե համարենք ֆորսմաժորային և ոչ ֆորսմաժորային տարբերակ, կտեսնենք, թե ինչ մեծ ճնշումներ կան հատկապես Լեռնային Ղարաբաղի հարցում, որովհետև Էրդողանն ի սկզբանե հայտարարել էր, որ առանց Ղարաբաղի հարցի առաջխաղացման Թուրքիան չի բացի սահմանները, և երբ մեր պետական քարոզչամեքենան նշում էր, որ դա ներքին օգտագործման համար է, բոլորը հասկացան, որ այդպես չէ, այլ իսկապես Թուրքիայի պետական քաղաքականության կարևորագույն մասն էր։ Այստեղ է, որ, ըստ էության, կարող է՝ հանգուցալուծում լինի։ Եթե Հայաստանի ներկայիս իշխանությունները դիմագրավեն այդ ճնշումները, ապա ես կարծում եմ, որ ներքաղաքական ֆորսմաժորային տարբերակ չի լինի, և 2010-ին քաղաքական խմորումների փուլը կշարունակվի փնտրտուքների տրամաբանությամբ։ Ստեփանի ասած այն տարբերակը, որ 2008-ին ձևավորվեց քաղաքական կոնֆիգուրացիան ներքաղաքական կյանքում, կարծում եմ՝ վաղուց արդեն փոփոխման է ենթարկվում: Ես նկատի ունեմ այն հանգամանքը, որ տիտղոսային ընդդիմություն հասկացությունը,  կարելի է ասել, արդեն կվերանա 2010-ին, իսկ եթե կատարվեն ֆորսմաժորային իրավիճակներ, այսինքն՝ եթե ներկայիս իշխանությունները չկարողանան դիմագրավել Լեռնային Ղարաբաղի հարցում ճնշումներին, ապա ես չեմ բացառում նաև ֆորսմաժորային լուծումները նույնիսկ ներքաղաքական դաշտում։

-Բավական արագացված տեմպերով հայ-թուրքական հարաբերությունների համատեքստում գործընթացներ են ընթանում Ղարաբաղի շուրջ։ Արդեն տեղեկատվություն կա, որ հունվարի վերջին հնարավոր է՝ տեղի ունենա Հայաստանի, Ռուսաստանի, Ադրբեջանի նախագահների եռակողմ հանդիպումը։ Որքանո՞վ եք հնարավոր համարում այս տարի Ղարաբաղի վերաբերյալ որևէ փաստաթղթի ստորագրումը։

Ե.Բ.- Ես միշտ նշել եմ այն հանգամանքը, որ ԼՂ-ի հարցում  այս պահին լուծում չկա. այն բավականին բարդ խնդիր է։ Ես լավ չեմ պատկերացնում, թե ինչ է նշանակում ԼՂ-ի հարցի լուծում, որովհետև ադրբեջանական կողմը որևէ զիջման չի գնում։ Ես ուղղակի չեմ կարող հասկանալ, թե մեր կողմից զիջումն ի՞նչ է լինելու։ Ես դրական եմ համարում ԵԱՀԿ ՄԽ գործունեությունը, սակայն ստրատեգիական իմաստով Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը մոտակա երկար տարիներին լուծում չունի զուտ այն պատճառով, որ լուծումը ենթադրում է փոխզիջում, իսկ դրա համար պետք է, որ ադրբեջանական կողմն էլ զիջման գնա, իսկ նա ուղղակի հայտարարում է, որ չի գնում։

-Այսինքն, փակուղի է՞։

Ե. Բ.-Միանշանակ փակուղի է։

Ս. Դ.-Պատկերացնենք մի իրավիճակ, երբ գոյություն ունեն միայն Հայաստան և Ադրբեջան, ուրիշ երկրներ չկան, և նրանք իրենց միջև պետք է այդ հարաբերությունները լուծեն։ Ինձ թվում է՝ զիջող կողմը Հայաստանն է լինելու, որովհետև և՛ ռազմական, և՛ տնտեսական, և՛ երկրի քաղաքական, հասարակական համերաշխության առումով որևէ իդեա չկա, որի շուրջ հասարակությունը կոնսոլիդացվի։ Հայաստանը զիջող կողմ պետք է լինի, և դրա հիմնական պատասխանատուներն, իհարկե, քաղաքական իշխանություններն են, որ նման հարաբերություններ են ձևավորել երկրում, և քաղաքական մտքի, պետական ինստիտուտների կազմակերպման առումով բացարձակապես վակուում է մեզ մոտ տիրում։ Սակայն երբ արդեն ավելի գլոբալ ենք նայում, որ մեծ խաղացողները մեծ շահեր ունեն տարածաշրջանում, հաշվարկներն ավելի են բարդանում։ Բայց, այնուամենայնիվ, երկրի իշխանությունները պատասխանատու են լինելու, որովհետև ուժային ձևով ընտրություններ անցկացնելուց հետո ողջ պատասխանատվությունն իրենց վրա է։

Ե. Բ.-Ես ուղղակի ավելացնեմ, որ, մեծ հաշվով, եթե հանկարծ հայկական կողմից որևէ զիջման քայլ լինի ԼՂ-ի հարցում, կարծում եմ, որ կլինի ֆորսմաժորային իրավիճակ։ Այս իշխանությունները չեն կարող «պահպանվել», որովհետև ԼՂ-ի հարցում զիջումը վտանգավոր իրավիճակ կարող է ստեղծել ոչ միայն ԼՂ-ի, այլև ամբողջ Հայաստանի անվտանգության տեսակետից։ Մենք բոլորս հիշում ենք 1920թ. դեպքերը։ Այստեղ աշխատում է դոմինոյի սկզբունքը, այսինքն՝ այստեղ ասել, որ հայկական կողմն ունի զիջելու որևէ ռեսուրս, ինձ համար ակնհայտ է, որ այդպիսի ռեսուրս գոյություն չունի։ Իշխանությունը կկարողանա՞ դիմագրավել, ուրեմն կարող է երկարաձգել իշխանությունը մինչև 2012թ.-ն, չի՞ կարողանա, ուրեմն կառաջանա ֆորսմաժորային իրավիճակ։

Ս.Դ.-Միանշանակ համաձայն եմ, որովհետև այս իշխանությունների համար իրենց իշխանությունն արդարացնելու միակ կետը Ղարաբաղի հարցում զիջման չգնալն է։ Եթե այդ հարցում նա գնա զիջման, բնականաբար, Հայաստանում մի քանի օրվա ընթացքում ֆորսմաժորային շատ լուրջ իրավիճակներ կստեղծվեն։

-Այդ դեպքում, փաստորեն, ստացվում է, որ փակուղային իրավիճակ է լինում նաև Հայաստանի և Ադրբեջանի հարաբերություններում։ Այս ենթատեքստում որքանո՞վ եք հավանական համարում Ղարաբաղում պատերազմի վերսկսումը։

Ե.Բ.- Ես այդպիսի բան չեմ բացառում, որովհետև, ցավոք, միջազգային այս վիճակն այնպիսի հանգուցալուծման է եկել, որ Ադրբեջանի կողմից պատերազմ սկսելու լեգիտիմության աստիճանն էականորեն բարձրացել է։ Այս տխրահռչակ ֆուտբոլային քաղաքականության հետևանքով Թուրքիայի դերի շեշտակիորեն ակտիվացման արդյունքում Թուրքիան կարողացավ բարենպաստ պայմաններ ստեղծել Ադրբեջանի համար՝ փաստացիորեն ասելով առաջխաղացում՝ նկատի ունենալով, որ այդ առաջխաղացումը, այսինքն՝ զիջումը, պետք է լինի Հայաստանի կողմից։ Իսկ եթե փակուղային վիճակը պահպանվում է, ապա Ադրբեջանը ստանում է պատերազմ վերսկսելու մասնակի լեգիտիմ իրավունքը։ Սա, կարծում եմ, բավական վտանգավոր իրավիճակ է, սակայն մենք ուղղակի այլընտրանք չունենք, որովհետև եթե մենք գնանք զիջման, ապա զիջումն էլ ավելի կբերի պատերազմի վտանգի, իսկ դա կլինի պարտության հետևանքով, որովհետև եթե դու գնում ես որոշակի զիջման՝ առանց որևէ լուրջ ակնկալիքների, բնականաբար, դա հանգեցնում է քո դիրքորոշումների էական թուլացման, որի արդյունքը լինելու է այն, որ Ադրբեջանն անընդհատ ուժեղանալու է, իսկ դու անընդհատ թուլանալու ես, և դրա արդյունքն արդեն լայն իմաստով լինելու է պատերազմը, որի ժամանակ մենք կկորցնենք ոչ միայն ԼՂԻՄ-ի տարածքը, այլ նաև Զանգեզուրը, ինչն ակնհայտ է ինձ համար։

Ս.Դ.-Երկրորդ պատերազմի հավանականությունը միշտ էլ եղել է, որովհետև, ըստ էության, Ադրբեջանն առաջին պատերազմի պարտությունը միշտ էլ  չի ընդունել, և, բնականաբար, Ղարաբաղի հարցը լուծելու համար պետք է լիներ երկրորդ պատերազմը։ Ես հիմա չեմ ուզում կանխատեսումներով հանդես գալ, թե երբ դա կլինի, սակայն պատերազմի դեպքում շատ կարևոր կլինեն Հայաստանի և Ադրբեջանի հասարակության մոտեցումները։ Ադրբեջանի հասարակությունում կա այն լեգիտիմ գաղափարը, որ իրենք պետք է վերադարձնեն իրենց տարածքները, և հասարակությունը որոշակի առումով համախմբված է այդ գաղափարի շուրջ։ Իսկ Հայաստանում գործող քաղաքական համակարգի գործունեության շնորհիվ այդ հասարակական համերաշխությունը որևէ հարցի շուրջ արդեն կարծես թե կասկածելի է, և դրա համար պատասխան են տալու գործող իշխանությունները։ Պատերազմի դեպքում, բնականաբար, մենք հանրապետականներին պետք է առաջին գիծ տանենք, և երևի հատուկ ներքին զորքեր լինեն, որ միշտ նրանց թիկունքին լինեն ու հետևեն, որ նրանք հետ չնահանջեն (ծիծաղում է – Վ. Մ.)։

Ե.Բ.- Քանի որ, ցավոք սրտի, մեր վիճակը բավական լուրջ է, ես չէի ուզենա, որ պատերազմական այդ իրավիճակով մենք էլի ներքին ինչ-որ հաշիվներ մաքրենք։ Ես կարծում եմ, որ դա մի քիչ ճիշտ չէ, և այս հարցի հետ կապված ես մի քիչ կվիճեմ, Ստեփա՛ն։ Պատերազմը շատ ավելի լուրջ վտանգ է, և լուրջ կոնսոլիդացիա է պետք։ Ես չէի ասի, թե պատերազմում մենք ֆատալիստական մոտեցում ունենք և միանշանակ պարտվելու ենք։ Մենք կպարտվենք այն դեպքում, երբ գործող իշխանությունները զիջումների գնալու քաղաքական որոշում կայացնեն։ Մենք այդ ժամանակ կպարտվենք, որովհետև լրջագույն բան կառաջանա ճակատում, բանակում, այն, ինչ առաջացավ մեկ այլ պատմական ժամանակահատվածում։ Բանակն այն ժամանակ լավ չէր հասկանում, թե ՀՀ իշխանություններն ինչ կողմնորոշում ունեին՝ պրոարևմտյա՞ն, պրոռուսակա՞ն, թե՞ ինչ։ Եթե այդպիսի որոշում կայացվի, ապա ես կարծում եմ, որ դա ֆունդամենտալ հարված կլինի Հայաստանին։ Իսկ եթե այդպիսի որոշում չկայացավ, բայց պատերազմ սկսվեց, կարծում եմ, որ պետք է մի կողմ թողնել այդ տարաձայնությունները հանրապետականների, դաշնակցության կամ մյուսների հետ ու կոնսոլիդացվել, և ամեն ինչ անել, որ այդ պատերազմում հաղթենք։ Որովհետև այս պատերազմը մեզ համար ոչ թե տարածքի պատերազմ է, այլ մեր գոյության և մեր անվտանգության պատերազմն է։

Ս.Դ.-Ես միանշանակ համաձայն եմ։ Ուղղակի իմ ասածը կատակ էր, ավելի ճիշտ՝ կիսակատակ։ Եթե 1920-ին նույն Կարսի առումը մենք հիշենք, ապա այն ժամանակվա հեղինակներից մեկը գրում էր, որ Դաշնակցություն կուսակցության անդամները հիմնականում ոստիկաններ էին և ճակատ էին տանում ոչ կուսակցականներին։ Դա իր բարոյահոգեբանական դերը կատարեց։ Բնականաբար, մենք այդ ամենը պետք է մի կողմ դնենք, համախմբվենք, բայց հանրապետականներն ու կեղծարարները պետք է առաջին գիծ գնան, երկրորդ գիծը պետք է շատ ուժեղ թիկունք լինի, որը կպաշտպանի երկրի սահմանները, բայց կեղծարարներն առաջին գծում պետք է լինեն։

-Եթե ընդունենք, որ ֆորս մաժորներ չեն լինում, հերթական ընտրություններ են տեղի ունենում, ներքաղաքական առումով  մենք էական  որակների փոփոխություն կարո՞ղ ենք ակնկալել։

Ս.Դ.-Կան մեծ և փոքր ֆորս մաժորներ։ Հայաստանում ստեղծված է մի իրավիճակ, երբ ամեն օր ֆորս մաժորներ են լինում թե՛ պետական կյանքում, թե՛ պետական ինստիտուտներում, թե՛ սրճարաններում, որտեղ ռազբորկաներ են գնում։ Դրանք բոլորը պետական ինստիտուտները քայքայող ֆորս մաժորներ են։ Խոսքը, իհարկե, մեծ ֆորս մաժորների մասին էր, և պետք է հասկանալ, որ կան ֆորս մաժորներ, որոնց վրա մենք ազդել չենք կարող, սակայն այս փոքր ֆորս մաժորները, ի վերջո, հանգեցնելու են մի մեծ ֆորս մաժորի, և այսօրվանից մենք պետք է մտածենք այն մասին, որ այն, ինչ կատարվում է, հենց այնպես չի կատարվում, և մի օր գերանի նման մեր գլխին է հարվածելու։

Ե.Բ.-Ես ուղղակի կուզենայի ավելացնել, որ եթե ֆորսմաժորային իրավիճակ չլիներ, ապա տեսնում ենք, որ, ցավոք սրտի, Հայաստանն այսօր ապրում է լճացման ժամանակշրջան, և բարոյալքված վիճակում է ամբողջ քաղաքական դաշտը, հասարակությունը, ամեն ինչ գնում է դեպի այլասերում։ Ցավոք սրտի, այդպիսի մթնոլորտ է հիմա։ Տնտեսական վիճակն ահավոր ծանր է,  բիզնես միջավայրի վատթարացումները հասնում են մեծ չափերի։ Ես, անկեղծ ասած, այսօրվա կառավարության լավատեսական սցենարներն ուղղակի չեմ պատկերացնում՝ ինչ հիմքի վրա են դրված։ Անցյալ տարվա 17% անկումն ինչո՞ւ պիտի բեկվի, երբ ոչ մի նախանշան չկա դրա համար։ Խաղի կանոնները չեն փոխվել, փոքր և միջին բիզնեսը նույն ճնշված վիճակի մեջ է, մրցակցային որևէ տարր անգամ չկա, ցավոք սրտի։ Ես համաձայն եմ Ստեփանի հետ, որ դրանք փոքր ֆորս մաժորներ են, որոնք, ի վերջո, իր կուտակումով իսկապես վատթարացնելու են մեր վիճակը։

-Այսինքն, այս պայմաններում որակական փոփոխություններ պետք չէ՞ ակնկալել քաղաքական դաշտում։

Ե.Բ. -Եթե ֆորսմաժորային իրավիճակ չեղավ, ապա ես կարծում եմ, որ մինչև 2012-ը դժվար կարելի լինի ակնկալել որևէ իրավիճակ, որովհետև, ըստ էության, ֆորմալ իմաստով իշխանությունը ցնցումներ կապրի այն ժամանակ, երբ կունենա հակազդող ուժ։ Այսօրվա հակազդող ուժը, տիտղոսային ընդդիմությունն անկումային վիճակում է գտնվում, և ասել, որ տիտղոսային այդ ընդդիմությունը կարող է լուրջ վտանգ ներկայացնել իշխանությունների համար, չի կարելի։

-Ընդունում եմ, որ տիտղոսային ընդդիմություն  ՀԱԿ–ը Տեր–Պետրոսյանի գլխավորությամբ անկում է ապրում, իշխանությունը Սերժ Սարգսյանի գլխավորությամբ լճացած է։ Կա՞ այն ուժը, կամ այդ ուժի ծիլերը երևո՞ւմ են, որի շուրջ կարող են առողջ զարգացումներ տեղի ունենալ։

Ե.Բ.-Որպես հասարակական պահանջ՝ դա կա, բայց խնդիրը, որ դա պետք է կապիտալիզացվի ուղղակի քաղաքական դաշտում, դեռ չի նշմարվում, սակայն կա հսկայական հասարակական պահանջ։ Ի վերջո, պետությունը, որպես պետություն, իր շարունակականությունն ապահովելու համար իսկապես պետք է ծնի այդպիսի ուժ, որովհետև առանց դրա հնարավոր չէ։ Ի վերջո, 21-րդ դարում ենք ապրում, որտեղ հսկայական դինամիկ փոփոխություններ են կատարվում, և այսօրվա կիսապատերազմական իրավիճակում, այսօրվա հարևանների առկայության պայմաններում, այսպիսի գավառական, բարոյալքված մթնոլորտում երկար պաշտպանվել հնարավոր չէ, այսինքն՝ զուտ ինքնափրկության, ինքնապաշտպանման բնազդը թելադրելու է, որ պետության և հասարակության մեջ ծնվի այդ ուժը։ Ինձ համար դա միանշանակ է։

Ս.Դ.-Ես մի քիչ ավելի կոնկրետ առաջարկ ունեմ։ Առաջարկում եմ, որ բոլոր քաղաքական ուժերը (բացի կոալիցիայի մեջ մտնող և նրան սպասարկող ուժերից) որոշակի սկզբունքների վրա հիմնված կուսակցության վրա աշխատեն, ինչ-որ գործընթաց սկսվի, և այդ գործընթացի տակ ստորագրեն։ Ի՞նչ է դա նշանակում։ Այսինքն, երբ քաղաքական ուժերը որոշակի փաստաթուղթ են ստեղծում, որտեղ սկզբունքներ են ամրագրում ապագա պետության կառուցման և հարաբերությունների համար, դա կարող է վերաբերել տնտեսական ոլորտին և քաղաքական կառուցվածքին։ Այդ խարտիայի փաստն ինքնին շատ կարևոր կարող է լինել, որովհետև եթե դիտարկենք եվրոպական երկրների պատմությունը, միշտ գալիս են իրավիճակներ, երբ քաղաքական ուժերն արդեն ստորագրում են սկզբունքների որոշակի խարտիա, և դրանք կարող են լինել այն սկզբունքները, որոնք մենք հայտարարում ենք պետության կառուցման համար։ Խարտիայի ձևավորումը և ստորագրման գործընթացն արդեն իսկ լուրջ քաղաքական գործընթաց է։

Ե.Բ.-Ես ուղղակի ասեմ, որ դրան այդքան էլ չեմ հավատում, որովհետև եթե այդպիսի բաներ ձևավորվում են, ապա սովորաբար լինում են այն առանցքային ուժի շուրջ։ Եթե այսօրվա քաղաքական ուժերն ունակ լինեին նման բանի, ապա այսպիսի բարոյահոգեբանական մթնոլորտ ուղղակի չէր լինի։ Այսինքն, այսօրվա ուժերն ունակ չեն այդպիսի խնդրի։ Դրանք անկումային ուժեր են։ Եթե այդ ուժերն ունակ լինեին այդպիսի խարտիայի, ապա մեր երկիրն այլ վիճակի մեջ կլիներ։ Այսինքն, մենք իրականությունը պետք է դիտարկենք շատ ավելի անկեղծ, և պետք է հասկանանք, որ պետք է ստեղծել այն նոր ուժը, որն իսկապես կիրականացնի կոնսոլիդացիոն գործունեությունը, և իսկապես այդպիսի մի խարտիա ձևավորվի բոլոր հարցերի շուրջ՝ տնտեսական զարգացման այլընտրանքային տարբերակի, քաղաքական իրավիճակի բարեփոխման, երկրի ռազմական ստրատեգիայի, ղարաբաղյան խնդրի, հարևանների հետ կապված, ընդհանուր առմամբ, երկրի անվտանգության, ռազմավարության հետ կապված և այլն։ Այսինքն, այդ ամբողջ խարտիան, որ ասում են, կարող է իսկապես ձևավորել այդ նոր ստեղծվող ուժը։

Ս.Դ.-Ես Երվանդի հետ մի կողմից համաձայն եմ, մյուս կողմից համաձայն չեմ, որովհետև այդ նոր ուժի մասին քննարկումներին շատ հաճախ ենք հանդիպում, սակայն կա նաև այլ տեսակետ. եթե կան ուժեր, որոնք ասելիք ունեն, ապա ի՞նչն է խանգարում իրենց ասելիքն ասելուն, հետո կյանքը ցույց կտա՝ երրո՞րդ ուժը կլինեն, չորրո՞րդը, թե՞ հինգերորդը։ Այսինքն, արե՛ք ձեր արածը, կյանքը ցույց կտա, եթե դուք անելիք ունեք։ Դրա համար նման խարտիայի ձևավորումը, կարծում եմ, շատ կարևոր հանգամանք կլինի հենց նոր ուժի առաջացման համար, և դրա շուրջը կմիավորվեն նաև մյուսները։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը