В гостях у «7or» побывали политолог Ерванд Бозоян и председатель о/о «Партнерство во имя демократии» Степан Даниелян

-Конституционный суд признал конституционность армяно-турецких протоколов. В соответствии с этим, какие развития по части армяно-турецких протоколов Вы прогнозируете в 2010 году?

Степан Даниелян -В политическом аспекте, мне кажется, процессы достигнут какой-то гавани в конце февраля, правда на каком то этапе они погаснут. Основных событий два: армяно-турецкие отношения и реакции на выборы 2008 года, которые изменили политическое поле. Вследствие этих двух главных событий во внутриполитической жизни мы пришли к ситуации, когда все действующие политические силы оказались в тупике и сейчас должны начаться какие-то новые процессы. Мне кажется, в 2010г. граница не откроется.

Ерванд Бозоян: -Если рассмотрим форс-мажорный и не форс-мажорный варианты, то увидим, какое большое давление оказывается, особенно в Карабахском вопросе, поскольку Эрдоган изначально заявлял, что без оздоровления Карабахского вопроса Турция не откроет границы и когда наша государственная пропагандистская машина отмечала, что это предназначено для внутреннего потребления, все поняли, что это не так, а действительно было важнейшей частью государственной политики Турции. Здесь, по сути, может быть решение проблемы. Если нынешние власти Армении устоят перед этим давлением, то я считаю, что внутренней форс-мажорной ситуации не будет и в 2010г. этап политических брожений продолжится по логике поиска. Думаю, что давно уже подвергается изменению сказанный Степаном вариант, что в 2008г. во внутриполитической жизни сформировалась политическая конфигурация. Я имею в виду то обстоятельство, что понятие титульной оппозиции, можно сказать, уже устранится в 2010г., а если произойдут форс-мажорные ситуации, то есть, если нынешние власти не смогут устоять перед давлением в вопросе Нагорного Карабаха, то я не исключаю также форс-мажорных решений даже во внутриполитическом поле.

- В контексте армяно-турецких отношений достаточно ускоренными темпами протекают процессы вокруг Карабаха. Уже есть информация, что в конце января может состояться трехсторонняя встреча президентов Армении, России и Азербайджана. На Ваш взгляд, насколько возможно, подписание какого-либо документа по Карабаху в этом году?

Е.Б. - Я всегда отмечал то обстоятельство, что в вопросе НК на данный вопрос решения нет - это достаточно сложная проблема. Я не хорошо представляю, что значит решение вопроса НК, поскольку азербайджанская сторона не идет на какую-либо уступку. Я просто не могу понять, какой будет уступка с нашей стороны? Я положительно оцениваю деятельность Минской группы ОБСЕ, однако, в стратегическом смысле у Карабахской проблемы в ближайшие годы нет решения, сугубо по той причине, что решение предполагает компромисс, а для этого нужно, чтобы азербайджанская сторона тоже пошла на уступку, а она заявляет, что не пойдет.

-То есть тупик?

Е. Б. -Однозначно, тупик.

С. Д. -Представим ситуацию, когда существуют лишь Армения и Азербайджан, других стран нет, и они должны решить эти отношения между собой. Мне кажется, что уступающей стороной будет Армения, поскольку и в военном плане, и экономически, и в плане политической, общественной солидарности нет какой-либо идеи, вокруг которой консолидировалось бы общество. Армения должна быть уступающей стороной и основными ответственными за это, конечно, являются политические власти, которые сформировали в стране подобные отношения, и в плане политической мысли, организации государственных институтов у нас царит абсолютный вакуум. Однако, когда смотришь глобальнее, что у больших игроков в регионе большие выгоды, расчеты усложняются. Но, тем не менее, власти страны будут ответственны, поскольку после проведения выборов силовым способом вся ответственность лежит на них.

Е.Б. -Я просто добавлю, что, по большому счету, если вдруг с армянской стороны будет какая-либо уступка в Карабахском вопросе, то, думаю, что будет форс-мажорная ситуация. Эти власти не могут «удержаться», поскольку в вопросе НКР уступка может создать опасную ситуацию не только с точки зрения безопасности Карабаха, но и всей Армении. Мы все помним события 1920 года. Здесь действует принцип домино, то есть, сказать, что у армянской стороны есть какой-либо ресурс для уступки, для меня, очевидно, что такого ресурса не существует. Если власти смогут устоять, значит, могут продлить свою власть до 2012 года, не смогут, значит, возникнет форс-мажорная ситуация.

С.Д. -Однозначно согласен, поскольку для этих властей единственным пунктом оправдания их власти является неуступчивость в Карабахском вопросе. Если в этом вопросе они пойдут на уступку, естественно, в Армении в течение нескольких дней создастся очень серьезная форс-мажорная ситуация.

-В таком случае, фактически, получается, что тупиковая ситуация складывается также в отношениях Армении и Азербайджана. В этом контексте насколько вероятным считаете возобновление войны в Карабахе?

Е.Б. - Я не исключаю этого, поскольку, к сожалению, международная ситуация пришла к такому решению проблемы, что существенно возросла степень легитимности возобновления войны Азербайджаном. Вследствие этой пресловутой футбольной политики в результате акцентированной активизации роли Турции, Турция смогла создать для Азербайджана благоприятные условия фактически говоря о продвижении, имея в виду что оно, тоес уступка, должна быть со стороны Армении. Если же тупиковая ситуация сохраняется, то Азербайджан получает отчасти легитимное право возобновить войну. Считаю, что это достаточно опасная ситуация, однако у нас просто нет альтернативы, поскольку если мы пойдем на уступку, то уступка еще больше увеличит опасность войны, а это будет вследствие поражения, поскольку если ты идешь на определенную уступку, без каких-либо серьезных ожиданий, то, естественно, это приводит к существенному ослаблению твоих позиций, результатом чего будет то, что Азербайджан будет постоянно усиливаться, а ты постоянно слабеть и результатом этого уже будет война в широком смысле, во время которой мы потеряем не только территорию НКАО, но и Зангезур, что для меня очевидно.

С. Д. Вероятность второй войны всегда была, поскольку, по сути, Азербайджан никогда не принимал поражение первой войны и, естественно, для решения Карабахского вопроса должна была быть вторая война. Я сейчас не хочу выступать с прогнозами о том, когда это будет, однако в случае войны будут очень важны подходы обществ Армении и Азербайджана. В азербайджанском обществе есть идея легитимности того, что они должны вернуть свои территории и общество в определенном плане консолидировано вокруг этой идеи. В Армении же благодаря деятельности действующей политической системы общественная консолидация вокруг какого-либо вопроса уже будто бы сомнительна и за это будут отвечать действующие власти. В случае войны, естественно, мы должны вывести республиканцев на первую линию и, наверное, будут специальные внутренние войска, которые всегда будут за их спиной и будут следить, чтобы они не отступали назад (смеется - В. М.).

Е.Б. - Поскольку к сожалению, наша ситуация достаточно серьезна, я не хотел бы, чтобы в этой военной ситуации мы снова сводили какие-то внутренние счета. Я думаю, что это немного неправильно и в связи с этим вопросом я немного поспорю, Степан. Война является гораздо более серьезной опасностью и нужна серьезная консолидация. Я не сказал бы, что в войне у нас фаталистический подход, и мы обязательно понесем поражение. Мы проиграем тогда, когда действующие власти примут политическое решение пойти на уступку. Тогда мы понесем поражение, поскольку серьезнейший фактор возникнет на фронте, в армии, то, что возникло в другой исторический период. В то время армия нехорошо понимала, какая была позиция у властей РА прозападная, пророссийская или какая? Если такое решение будет принято, то я считаю, что это будет фундаментальным ударом по Армении. А если такое решение не будет принято, но война начнется, то думаю, что нужно будет оставить в стороне те разногласия с республиканцами, дашнакцаканами или другими и консолидироваться, и сделать всё, чтобы победить в этой войне. Поскольку эта война для нас не война за территорию, а  война за наше существование и безопасность.

С.Д. -Я однозначно согласен. Просто мои слова были шуткой, точнее - полушуткой. Если мы вспомним то же взятие Карса в 1920 году, то один из авторов того времени писал, что члены партии Дашнакцутюн в основном были полицейскими  и вели на фронт непартийных. Это сыграло свою морально-психологическую роль. Естественно, мы должны отодвинуть всё это в сторону, сплотиться, но республиканцы и фальсификаторы должны встать на передовой линии, на второй линии должна быть очень сильная спина, которая защитит границы страны, но фальсификаторы должны быть на передовой.

- Если примем, что форс-мажоров не будет и будут очередные выборы, то в плане внутриполитической жизни мы можем ожидать существенное изменение качеств?  

С.Д. - Есть большие и малые форс-мажоры. В Армении создалась такая ситуация, когда каждый день бывает форс-мажор, как в государственной жизни, как в государственных институтах, так и в кафе, где идут разборки. Все эти форс-мажоры, разрушающие государственные институты. Речь, конечно, шла о больших форс-мажорах, и надо понять, что есть форс-мажоры, на которых мы не можем повлиять, однако эти маленькие форс-мажоры, в конце концов, приведут к большому форс-мажору, и с сегодняшнего дня мы должны подумать о том, что делается, просто так не делается, и однажды, как бревно, ударит по нашей голове. 

Е.Б. - Я просто хотел бы, если б не было форс-мажорной ситуации. Мы видим, что, к сожалению, Армения сегодня переживает застойный период, и ее политическое поле находится в аморальном состоянии, общество, все идут к  дегенерации. К сожалению, такая атмосфера сейчас. Экономическая ситуация крайне тяжелая, ухудшения бизнес-среды доходят до больших  размеров. Я, честно говоря, оптимистические сценарии сегодняшнего правительства просто не представляю, на какую основу они поставлены. Прошлогодний  17%-й спад зачем должен прерываться, если нет никаких предпосылок для этого. Правила игры не поменялись, малый и средний бизнес находятся в том же подавленном состоянии, нет даже какого-либо конкурентного элемента, к сожалению. Я согласен со Степаном, что это маленькие форс-мажоры которые, в конце концов, своим скоплением действительно ухудшат наше состояние.

- То есть, в этих условиях не нужно ожидать качественных изменений в политическом поле?

- Если не будет форс-мажорной ситуации, то я думаю, что до 2012 года, навряд ли, можно ожидать какой-либо ситуации, поскольку, по сути, в формальном плане власти переживут потрясения в то время, когда будут иметь противодействующую силу. Сегодняшняя противодействующая сила, титульная оппозиция, находится в упадническом состоянии, то есть, говорить, что эта титульная оппозиция  может представлять из себя серьезную опасность для властей, нельзя.

- Принимаю, что титульная оппозиция - АНК во главе с Тер-Петросяном переживает спад, власть во главе с Сержем Саргсяном находится в застое. Есть та сила или видны ли ростки той силы, вокруг которой могут произойти здоровые развития?

Е.Б. - Как общественное требование - это есть, но задача, что это должно капитализироваться просто на политическом поле, еще не проявляется, однако есть огромная общественная потребность. В конце концов, государство в качестве обеспечения своей продолжительности в действительности должно родить такую силу, поскольку без этого невозможно. В конце концов, в 21-м веке мы живем, где происходят огромные динамичные изменения, и в сегодняшних условиях полумира, наличия сегодняшних соседей, в такой провинциальной аморальной атмосфере долго защищаться невозможно, то есть исключительно инстинкт самосохранения, самозащиты будет диктовать, чтобы в государстве и обществе родилась эта сила. Для меня это однозначно.

С.Д. - У меня есть более конкретное предложение. Предлагаю, чтобы все политические силы (кроме сил, входящих и обслуживающих правящую коалицию) поработали над партией, основанной на определенных принципах, чтобы начался какой-то процесс и чтобы под этим процессом подписались.  Что это означает? То есть, когда политические силы создают определенный  документ, где закреплены принципы о строительстве будущего государства и отношений, это может относиться к экономической сфере и политической структуре. Факт этой хартии сам по себе может оказаться очень важным, потому что если рассмотрим историю европейских стран, то всегда приходят ситуации, когда политические силы уже подписывают определенную хартию и им могут оказаться те принципы, по которым мы объявляем о строительстве государства.  Формирование хартии и процесс подписания уже серьезный политический процесс.

Е.Б. - Я просто скажу, что не так уж и верю этому, поскольку, если такие вещи формируются, то обычно, бывают вокруг этой стержневой силы. Если б сегодняшние политические силы были бы в состоянии на подобное, то такой морально-психологической атмосферы  не было бы в стране. То есть, сегодняшние силы не способны на такую задачу. Это упаднические силы. Если б эти силы были способны на такую хартию, то наша страна оказалась бы в ином положении.  То есть, нашу реальность мы должны рассматривать более честно, и должны понять, что надо создать ту новую силу, которая действительно осуществит консолидационную деятельность, и действительно сформировалась бы такая хартия вокруг всех вопросов - альтернативного варианта экономического развития, преобразования политической ситуации, военной стратегии страны, карабахской проблемы, политики, связанной с соседями, в общей сложности, безопасности страны, связанной со стратегией. То есть, эта вся хартия, о которой говорят, может действительно сформировать эту новосоздаваемую силу.

С.Д. - Я с Ервандом, с одной стороны согласен, с другой - не согласен, поскольку очень часто мы встречаемся с обсуждениями об этой новой силе, однако есть также другая точка зрения, если есть силы, которым есть что сказать, то, что мешает им мешает это сказать, потом жизнь покажет, будет третья, четвертая или пятая сила. То есть, делайте свое дело, жизнь покажет, если вам есть что делать. Поэтому формирование подобной хартии, думаю, будет очень важным обстоятельством для возникновения именно новой силы, и вокруг нее объединятся также другие.

Беседу вел Вахтанг Маргарян