«7օր»-ը հյուրընկալել է «Մենք դեմ ենք օտարալեզու դպրոցների վերաբացմանը» նախաձեռնող խմբի անդամ Արամ Ապատյանին և «Թեղուտի պաշտպանության խմբի» անդամ Հրայր Սվազյանին

-Վերջին շրջանում բավական աշխուժացել են տարբեր տեսակի հասարակական, քաղաքացիական նախաձեռնությունները, շարժումները։ Ինչո՞վ եք դա բացատրում։ Արդյոք դա պայմանավորվա՞ծ է պետություն-հասարակություն խորացող անջրպետով կամ քաղաքական դաշտի վակուումով։

Արամ Ապատյան.-Կդժվարանամ միանշանակ պատասխան տալ այս հարցին։ Ձեր նշած գործոնները իհարկե կան։ Բացի դա, տարբեր պատճառներ ևս կան, այդ թվում՝ նաև երևի թե տեղեկատվական հնարավորությունների ավելացումը։ Գաղտնիք չի, որ «Facebook»-ի անդամների քանակը Հայաստանում 60 հազ.-ից ավելի է, և դա մարդկանց հնարավորություն է տալիս ավելի հեշտ իրար գտնել և կիսել իրենց մտահոգությունները։ Բայց, միգուցե, ձեր ասածներն ավելի կարևոր դեր են խաղում։

Հրայր Սվազյան-Համաձայն եմ։ Կավելացնեմ միայն, որ ձնագնդի էֆեկտն էլ կա, երբ որ մի փոքր խումբ փորձում է մի բան անել մեկ ուրիշը տեսնում է այդ ամենը, և բախումները ինչ-որ նոր շարժումներ են ծնում, նոր մարդկանց են հավաքագրում։ Այսինքն, այդպիսի ինչ-որ առաջընթաց ենք նկատում։

-Իսկ դրանց ազդեցությունը, ըստ ձեզ, ինչպիսի՞ն է նույն քաղաքական համակարգի, քաղաքական որոշումներ կայացնողների վրա։ Տպավորությունն այն է, թե ցանկացած որոշում ի սկզբանե դատապարտված է կյանքի կոչվելու՝ չնայած հիմնավորված բողոքներին և պահանջներին։

Ա. Ա.-Ես չեմ կիսում այդ կարծիքը։ Իհարկե, իշխանությունները, զուտ ֆորմալ տեսակետից, ունենալով այդ իշխանությունը՝ իրենք, վերջիվերջո, եթե ուզենան, կանցկացնեն ցանկացած որոշում՝ չնայած ամեն ինչին։ Սակայն տարբեր դեպքերում մենք տեսնում ենք այս կամ այն աստիճանի զիջումներ, և անգամ ինչ-որ դեպքերում, օրինակ՝ Մարիամ Սուխուդյանի դեպքում, ընդհանրապես բարդություն է առաջացել պետական համակարգի համար։  

Հ. Ս.-Բնապահպանական ոլորտում պետք է ավելի հոռետեսորեն ներկայացնեմ իրավիճակը։ Օբյեկտիվորեն, մեծ հարցերում, մեծ խնդիրների շուրջ մենք հաջողության չենք հասել, հաջող պատմություններ չունենք։ Կարող եմ հիշել ինչ-որ փոքր բաներ։

-Մարիամ Սուխուդյանինն անհատական դեպք էր։ 

Հ. Ս.-Այո՛։ Նաև օրինակ բերեմ. «Ջրվեժ» անտառպարկի փոքր հատված կար՝ մի քանի տասնյակ հեկտար անտառածածկ տարածք էր, երևի ինչ-որ մի մեծահարուստ կամ օլիգարխ ինչ-որ մի բան էր այդ գեղեցիկ տարածքում ցանկանում կառուցել, հետո, ինչպես մեզ մոտ հաճախ է լինում, այդ հողերի կարգավիճակը փոխեցին, ու արդեն ուր որ է՝ պետք է սարքեին, բայց այդ մի բանը կարողացանք փրկել։ Այսպիսի մի քանի օրինակներ կարող եմ բերել, որ շատ փոքր են։ Բայց, օրինակ Թեղուտի հետ կապված, կամ որ պոչամբարներն անարգել թափվում են գետերը, ինչը խայտառակություն է, հիմնական աղտոտող գետերից մեկն է, և որևէ առաջընթաց չկա։ Թեղուտի հարցում միակ առաջընթացը, կարող եմ ասել (չգիտեմ՝ ինչքանով կարելի է մեզ վերագրել, մի փոքր մասով երևի կարելի է), երբ որ բանկը մինչև հիմա չի վարկավորել հանքահանող Էյ-Սի-Փի ընկերությանը, որպեսզի լիարժեքորեն սկսկեն շահագործման բուն աշխատանքները։ Իհարկե, ճգնաժամն է հիմնական պատճառը, բայց մեր ճնշումն էլ երևի թե ինչ-որ տեղ ազդում է։ Բայց դա չի խանգարել մինչև հիմա 60 հա անտառ կտրելուն, այնտեղ ենթակառուցվածքներ են ստեղծվում։ Կարծում եմ՝ պայքարը, ինչքանով որ մի նախաձեռնող խումբ, մի հասարակական միավորում կարող է պայքար ծավալել, բավականն լիարժեք է գնում՝ ամենաբազմատեսակ ակցիաներ, դատական պրոցեսներ։ ՄԱԿ-ի տնտեսական հանձնաժողովը վերջերս բավականին խիստ առաջարկությունների, հրահանգների փաթեթ ուղղեց կառավարությանը, հունվարին էլ պաշտոնապես դա կարվի, բայց դրա հետևանքը չենք տեսնում, բավականին աբսուրդ պայքար է։

-Որպեսզի պայքարը ի վերջո աբսուրդ չլինի. նույն օտարալեզու դպրոցների բացումը վերցնենք, ո՞ր պարագայում, ըստ ձեզ, պայքարն անիմաստ չի լինի։

Ա. Ա.-Ամեն դեպքում անիմաստ չէ, քանի որ նոր մոտեցումներ են առաջանում, ինչ-որ մարդիկ տեսնում են, որ (մինչև օրս երևի չէին պատկերացնում) որևէ հարցի շուրջ կարելի է գնալ և ասել՝ ո՛չ, ես համարում եմ, որ սա սխալ է. հնարավոր է ուրիշ մոտեցում։ Ինձ թվում է՝ այդտեղ արդեն մի օգուտ կա, որովհետև հասարակության մի մասը կարող է ոգևորվել, և ուրիշ պայմաններում, երբ որ հարցն ավելի դյուրին լինի, այսինքն կառավարությունը կամ իշխանությունն այդքան հետաքրքրված չլինեն այդ հարցն անցկացնելու մեջ, հաջողության կարողանան հասնել։ Ոչ թե՝ Թեղուտի կամ մեկ այլ հարցում, որտեղ գումարներն այս կամ այն պաշտոնյան կարող է ձեռք բերել։ Բայց ավելի փոքր հացրերում մարդիկ կարող են մի բանի հասնել։

-Խնդիրը ոչ թե անիմաստությունը, այլ վերջնական արդյունքի հասնելն է։ Եթե օրենքն ընդունվի, և եթե հետադարձ հայացքով նայենք՝ ի՞նչ տվեց ի վերջո ձեր շարժումը։

Ա. Ա-Դե, եթե հիշենք առաջին տարբերակը, կարծեմ՝ խոսքն առաջին դասարանի մասին էր, և դպրոցների քանակի թիվն ավելի մեծ էր, չկար սահմանափակում դպրոցի ձևերի վրա։ Այժմ խոսքը 7-րդ դասարանի մասին է՝ 2 դպրոցի դեպքում, և մնացածները պետք է լինեն ավագ դպրոցից՝ 10-րդից։ Ես չեմ ուզում սա ներկայացնել որպես հաղթանակ, և ավելին՝ չեմ ուզում ներկայացնել որպես շարժման հաղթանակ։ Այստեղ շատ ավելի տարբեր գործոններ կան, բայց ուզում եմ ասել, որ ինչ-որ մի բանի կարելի է նաև հասնել։ Բայց այդ ամենը մի կողմ։  Այս շարժման ընթացքում առաջ եկան մարդիկ և նոր մոտեցումներ, որոնք կարող են կրթական համակարգը բարելավելու գործին օգտակար լինել։ Այսինքն պատկերացրեք՝ եթե իրավիճակը չփոխվեց, մենք ունենայինք մի կրթական համակարգ, որը չի բավարարում հասարակությանը։ Եվ երբ հասարակությանն ասում են՝ կա մի ավելի լավ համակարգ՝ օտարալեզու համակարգ, բայց ինչ-որ մարդիկ գալիս-ասում են՝ դա լավ բան չէ, դու այդտեղ երեխայիդ մի՛ տար, տա՛ր այս վատ հայկական դպրոցը, հասարակությունը կարող է վերջիվերջո դա չհասկանալ։ Ուրիշ բան, որ ժամանակին մենք պետք է կատարենք այն աշխատանքը, որ ավելի լավ կրթական համակարգ ունենանք։

-Մի փոքր այլ տեսանկյունից հարցը դիտարկենք։ Ընդունո՞ւմ եք, որ մեր այսօրվա քաղաքական դաշտում կա բավական ակնհայտ վակուում։ Եթե այո, ըստ Ձեզ՝ հնարավո՞ր է, որ այս քաղաքացիական հասարակական շարժումները  ինչ-որ չափով լցնեն այն։

Ա. Ա.- Այո, ինձ թվում է՝ ընդհանրապես հասարակարգում, բացի իշխանություններից, պետք է նաև լինի մի հետադարձ կապ, որով հասարակությունը խոսքը պետք է հասցնի իշխանություններին ու ասի՝ այս քայլը դուք լավ եք անում, այս մեկը վատ եք անում, իսկ սա ընդհանրապես անընդունելի է։ Այս չափով, իհարկե, այս նախաձեռնությունները դա կկատարեն։ Բացի դրանից, երևի թե կան նաև բազմաթիվ հարցեր, որոնցով կառավարությունն ընդհանրապես չպետք է զբաղվի, բայց դրանք անշուշտ պետք է լուծվեն։ Այդ դեպքում այդ շարժումները կարող են այդ խնդիրն առաջ քաշել։

-Ձեր կարծիքով՝ հնարավո՞ր է, որ այս շարժումներն ինչ-որ ձևով նպաստեն, որպեսզի Հայաստանում որոշումներ կայացնողները փոխվեն։

Հ. Ս.-Ինչ-որ ձևով, այո՛, կարող են նպաստել, բայց հենց միայն ինչ-որ ձևով։ Կարծում եմ՝ իսկապես ռեալ աշխատանք են անում ու ռեալ ազդեցություն ունեն։ Ես օրինակներ էլ կարող եմ նշել, բայց նկատում եմ Ձեր հացի մեջ հնչած այդ վակուումը ու կարծում եմ, որ այդ վակուումը միայն քաղաքական նախաձեռնությամբ կարող է լցվել։ Ես՝ որպես «Սարդարապատ» շարժման մասնակից, տեսնում եմ «Սարդարապատ» նախաձեռնության մեջ այդ պոտենցիալը։ Բայց ինչևէ։ Ինչ վերաբերում է արդյունավետ աշխատելուն, այստեղ երկու ձև կա, որ մենք չենք օգտագործել։ Նախ այն մեթոդները, որ քաղաքացիական նախաձեռնությունները դեռևս չեն օգտագործել։ Այսինքն բոլոր միջոցները չեն, որ մենք օգտագործել ենք և այս արդյունքներին ենք հասել։ Կան նաև այլ տարբերակներ, որոնք անպայման և՛ օտարալեզու դպրոցների դեմ նախաձեռնությունը կարող է օգտագործել, և՛ մենք։ Ի միջի այլոց, ուզում եմ իմ հիացմունքն այրտահայտել. շատ-շատ գրագետ է, շատ լավ է աշխատում օտարալեզու դպրոցների դեմ գործող թիմը։ Արդյունավետությունը, կարծում եմ, կարող է կտրուկ աճել, եթե այս նախաձեռնությունները սերտ համագործակցեն։ Այսինքն՝ այս մարդկային ռեսուրսները, այս քաղաքացիական գիտակցությամբ օժտված մարդիկ միավորվեն, կամ ասենք սերտ համագործակցեն։ Մեզ մոտ նման փոքր փորձ եղել է։ Օրինակ ինչ-որ ակցիաներից առաջ հանդիպել ենք իրար, զանգել ենք, փորձել ենք համագործակցության եզրեր գտնել, և հաջողվել է դա, բայց լիարժեք դա չի ստացվում։ Երբ ավելի լիարժեք լինի այդ համագործակցությունը, արդյունավետությունն էլ կբարձրանա։ Օրինակ վերջին համերգ-հանրահավաքը, որ փորձեցինք անել, արեցինք։ Համերգի մասն այդքան էլ չստացվեց, Թեղուտի մասին երգն էլ գրվեց։ Այդ համերգի ժամանակ ես այդ մոբիլիզացիան տեսա. երբեք բնապահպանական երթի, ակցիայի ժամանակ այդքան տարաբնույթ մարդիկ չէին եկել։

-Կարճաժամկետ կտրվածքով Հայաստանի համար ի՞նչ եք կանխատեսում քաղաքական-հասարակական կյանքում. բողոքողները կշարունակեն բողոքել, իսկ որոշումներ կայացնողները կշարունակեն իրենց որոշումնե՞րը կայացնել, թե՞ ինչ-որ մի բան իսկապես կփոխվի։

Ա. Ա.-Չէ, ես այդքան լավատես չեմ, թե միանգամից ինչ-որ մի բան կփոխվի։ Ինձ թվում է՝ նույն բանը շարունակվելու է։

-Մինչև ե՞րբ։

Ա. Ա.- Ճիշտն ասած, երկարատև բան է... Շատ լավ կլիներ, եթե մենք ունենայինք իշխանափոխություն, ասենք, 2012թ., 2013թ.։  Եթե դա չկատարվի, ամեն դեպքում քաղաքացիական հասարակությունը պետք է շարունակի ճնշումը, թե չէ ցանկացած իշխանություն, իր սեփական շահերից ելնելով, այլևս չունենալով այդ հետադարձ կապը, կարող է մոռանալ այն մասին, որ պետք է ծառայի հասարակությանը, այլ ոչ թե սեփական կարիքներից ելնելով՝ ձևավորի իր քաղաքականությունը։

Հ. Ս.-Ես էլ կարճաժամկետ հեռանկարում ինչ-որ լուրջ փոփոխություններ չեմ ակնկալում, այդ թվում նաև ընտրություններից չեմ ակնկալում, բայց կարծում եմ՝ տեսականորեն հնարավոր է առաջիկա տարիներին լուրջ փոփոխությունների հասնել։ Կարծում եմ՝ մեկ ճանապարհ կա. երբ ժողովրդի մեջ քաղաքացիական գիտակցություն, քաղաքացիական արժեքներ ձևավորվեն։ Լավագույն ձևը, ըստ իս, այն է, երբ մեծ բարոյական արժեքներ կրող իշխանություններ գան Հայաստան, և նրանք այդ արժեքները ձևավորեն, քանի որ գիտակցություն ձևավորելու իշխանական լծակները շատ ավելի մեծ են, քան մի քանի քաղաքացիական նախաձեռնությունների լծակները։ Այսինքն մեկը դանդաղ ճանապարհն է, մեկը՝ արագ, բայց երկուսն էլ պետք է լինեն։

-Իսկ նման մարդիկ ինչպե՞ս գան իշխանության։

Հ. Ս.-Հեղափոխությամբ օրինակ։

-Եվ ինչպե՞ս եք պատկերացնում դա։

Հ. Ս.-Ճիշտ գաղափարները պետք է ճիշտ կազմակերպված ձևով ներկայացվեն, և դրանցով հավաքագրեն ժողովրդին։ Մասնավորապես, այդ գաղափարներն այնպիսին պետք է լինեն, որ ամբողջ ժողովրդին հավաքագրեն կամ գոնե մեծամասնությանը, այլ ոչ թե խտրականություն դրվի։ Նաև, այն պասիվ զանգվածը, որը չի ներգրավվել քաղաքականության մեջ, որ հիասթափված է քաղաքականությունից (այդ զանգվածի մեջ բավական շատ կիրթ մարդիկ, մասնագետներ կան), այդ մարդկանց նաև ներքաշել սրա մեջ, քանի որ իսկապես ազգային աղետի առջև ենք կանգնած, և համընդհանուր հավաքագրում է անհրաժեշտ։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը