В гостях у «7or» - член инициативной группы «Мы против открытия иноязычных школ» Арам Апатян и «Группы в защиту Тегута» Грайр Свазян

-В последнее время довольно активизировались различные общественные, гражданские инициативы и движения. Чем вы это объясняете? Обусловлено ли это усиливающимся барьером между государством и обществом или вакуумом на политической арене?

Арам Апатян: -Затрудняюсь однозначно ответить на этот вопрос. Отмеченные вами факторы, конечно, есть. Кроме того, существуют и разные причины, в том числе и, наверное,  увеличение информационных возможностей. Не секрет, что количество посетителей «Facebook» в Армении превышает 60 тысяч, а это предоставляет возможность людям легче найти друг друга и поделиться своим негодованием. Но, может быть, указанный вами барьер играет большую роль.

Грайр Свазян:  -Согласен. Добавлю лишь, что  существует и эффект снежного кома: когда какая-то малая группа пытается что-то сделать, кто-то другой видит всë это,  и столкновения приводят к образованию новых движений, способствуют сплочению новых людей вокруг идеи. То есть, мы замечаем такой прогресс.

-Каково, по-вашему, их воздействие на ту же политическую систему и на лиц, принимающих политические решения? Создается впечатление, что любое решение изначально призвано воплотиться, несмотря на обоснованные жалобы и требования.

А.А. -Я не разделяю такой подход. Конечно, с чисто формальной точки зрения, власти, имея рычаги, в конце концов, при желании проведут любое решение, несмотря ни на что. Однако в разных случаях  мы видим уступки в той или иной мере. В определенных случаях, например, в случае с Мариам Сухудян, возникла сложность для всей государственной системы.

Г.С.-В сфере охраны природы я должен представить ситуацию более пессимистично. Если судить объективно, то мы не достигли особых успехов в решении крупных проблем и вопросов, у нас нет удачных примеров. Могу лишь вспомнить какие-то мелкие успехи.

-Случай с Мариам Сухудян носил личный характер.

Г.С. -Да. Могу еще привести пример. Был маленький участок у окруженного лесами парка «Джрвеж» в несколько гектаров. Наверное, какой-то олигарх захотел построить что-то в этом красивом районе, потом, как у нас часто  бывает, был изменен статус этих земельных  участков и уже должны были построить, но мы сумели спасти эту ситуацию. Могу привести несколько подобных мелких  примеров. Но, например, в  связи с Тегутом, или с тем, что хвостохранилища беспрепятственно выбрасываются в реки, то это позор. Это одна из основных рек, но никакого прогресса нет. Относительно Тегута единственным прогрессом (не знаю, насколько серьезно приписывать нам, но в какой-то мере это можно сделать) могу назвать то, что банк до сих пор не кредитовал горнодобывающую компанию Эй-Си-Пи, чтобы полностью начать работу по эксплуатации. Безусловно, основной причиной является кризис, но, наверное, наше давление тоже в какой-то мере влияет. Однако это не помешало им срубить лес, общей территорией в 60 га, создавать инфраструктуру. Думаю, борьба, в той мере, в какой способна ее организовать какая-то инициативная группа или общественное объединение, идет довольно полноценно: проходят самые различные акции, судебные процессы. Экономическая комиссия ООН недавно направила правительству пакет довольно строгих предложений и приказов. В январе это будет официально сделано, но последствия этого мы не видим, это достаточно абсурдная борьба.

-Что нужно для того, чтобы борьба, скажем, в вопросе открытия иноязычных школ не была абсурдной? В каком случае, по-вашему, борьба будет иметь смысл?

А.А. -В любом случае, она не бессмысленна, поскольку предлагаются новые подходы, какие-то лица видят (до этого, наверное, они и не представляли), что можно выступать против какого-то вопроса, заявить, что, по-твоему, это ошибочный подход и возможно предложить другой вариант. Мне кажется, здесь уже есть какая-то польза, поскольку часть общества может активизироваться и в других условиях, когда вопрос будет более простым, то есть, правительство или власти не будут так заинтересованы в проведении этого вопроса, они смогут достичь успехов. Не в вопросе Тегута или другом вопросе, где то или иное должностное лицо может присвоить деньги, а в более мелких вопросах, в которых люди могут чего-то достичь.

-Проблема не в бессмысленности, а в достижении окончательного результата. Если закон будет принят и мы посмотрим на это ретроспективным взглядом, то, что дало ваше движение?

А.А.- Ну, если вспомнить первый вариант, по-моему, речь шла о первом классе. Количество школ было намного больше, не было ограничения на формы школ. Сейчас речь идет о переходе на иноязычное преподавание с 7-го класса (в случае с двумя школами), остальные же должны перейти с 10-го класса. Я не хочу преподносить все это как победу, более того, не хочу преподносить как победу движения. Здесь имеют место другие факторы, но хочу сказать, что можно чего-то достичь. Оставим все это в стороне. В ходе этого движения, на арене появились люди, новые подходы, которые могут быть полезными в деле реформирования образовательной системы. То есть, представьте, если ситуация не изменится, мы бы имели образовательную систему, которая не удовлетворяет общество. Когда обществу говорят, что есть система, которая лучше этой, то есть, иноязычная система, но какие-то люди приходят и заявляют, что это нехорошая идея, не надо отдавать ребенка туда, лучше отдать в эту плохую армянскую школу, общество, в конце концов, может не понять этого. Другое дело, если эту работу мы должны провести вовремя, чтобы иметь лучшую образовательную систему.

-Рассмотрим вопрос немного под иным углом. Признаете ли Вы, что в нашем сегодняшнем политическом поле есть достаточно очевидный вакуум? Если да, то, на Ваш взгляд, возможно, что эти социально-гражданские движения в какой-то мере заполнят его?

А.А. -Да, мне кажется, что вообще общественном строе, кроме властей, должна быть обратная связь, по которой, мнение, оценка общества должны доходить до властей. В этой мере, конечно, эти инициативы выполнят данную миссию. Кроме того, наверное, есть многочисленные вопросы, которыми правительство вообще не должно заниматься, но они должны быть решены. В подобных случаях, данные движения могут продвигать эти проблемы.

-На Ваш взгляд, возможно ли, что эти движения в какой-то мере поспособствуют тому, что в Армении сменятся люди, принимающие решения?

Г. С. - Да, в какой-то мере могут поспособствовать, но как раз лишь в какой-то мере. Считаю, что они, действительно, делают реальную работу и имеют реальное влияние. Я могу и примеры привести, но что касается указанного Вами вакуума, то он может заполниться лишь  политической инициативой. Я, как участник движения «Сардарапат», вижу в нашей инициативе данный потенциал. Что касается результативной работы, то здесь есть два способа, которые мы еще не использовали. Во-первых, это те методы, которыми гражданские инициативы еще не воспользовались. То есть, для достижения наших результатов мы использовали не все средства. Есть и другие варианты, которые могут быть использованы как инициативой против иноязычных школ, так и нами. Между прочим, хочу выразить своё восхищение очень грамотной, очень хорошей работой команды, выступающей против иноязычных школ. Думаю, что если эти инициативы будут тесно сотрудничать, то эффективность может резко возрасти. У нас есть небольшой подобный опыт. Например, перед какими-то акциями встречались, пытались найти точки соприкосновения, и это нам удавалось, но не в полной мере. Когда это сотрудничество будет более полноценным, то и эффективность повысится. Примером этого может служить последний концерт-митинг. Во время этого концерта я заметил мобилизацию: никогда во время экологических шествий, акций не собиралось столько разных людей.

-Какие у Вас прогнозы относительно общественно-политической жизни Армении в краткосрочной перспективе? Протестующие продолжат протестовать, а принимающие решения - принимать свои решения? Или же что-то, действительно, изменится?

А.А. - Нет, я не настроен столь оптимистично относительно того, что сразу что-то изменится. Мне кажется, что продолжится то же самое, что и сейчас.

-До каких пор?

А. А. - Честно говоря, это длительный процесс... Было бы очень хорошо, если смена власти произошла, скажем, в 2012г., 2013г. Если этого не произойдет, то в любом случае, гражданское общество должно продолжить оказывать давление, а то любые власти, исходя из собственных выгод, не имея уже этой обратной связи, могут забыть о том, что должны служить обществу, а не формировать свою политику, учитывая свои собственные нужды.

Г. С. - Я тоже не ожидаю каких-то серьезных перемен в краткосрочной перспективе, но считаю, что теоретически возможно достичь серьезных перемен в ближайшие годы. Считаю, что есть одна дорога - формирование в народе гражданского сознания, гражданских ценностей. Лучшим способом, на мой взгляд, является тот, при котором к власти в Армении придут люди с высокими моральными ценностями и они же сформируют эти ценности, поскольку у власти гораздо больше рычагов формирования ценностей, чем у нескольких гражданских инициатив. То есть, одна является длинной дорогой, а другая - короткой, но они обе нужны.

-А как подобные люди могут прийти к власти?

Г. С. - Например, в результате революции.

-И как Вы это представляете?

Г. С. - Нужно правильно организованным способом представить правильные идеи, при помощи которых можно «завербовать» людей. В частности, эти идеи должны быть такими, чтобы мобилизовать весь народ или хотя бы большинство, а не делать дискриминацию. Нужно вовлечь в этот процесс также и ту пассивную массу, которая не вовлечена в политику, которая разочарована политикой (среди этой массы есть достаточно много образованных людей, специалистов), поскольку мы оказались перед действительно национальной катастрофой и необходима всеобщая мобилизация.

Беседу вел Вахтанг Маргарян