«7օր»-ը հյուրընկալել է «Իրավունք» թերթի գլխավոր խմբագիր Հովհաննես Գալաջյանին և լրագրող Վահագն Թևոսյանին։

-Ամփոփենք 2009 թվականը։ Հասարակական-քաղաքական գործընթացների առումով ի՞նչ ձեռքբերումներ և բացթողումներ ունեցանք։ Ո՞ր երեք հիմնական ձեռքբերումները  կառանձնացնեք։

Հովհաննես Գալաջյան-Ամենակարևոր 3-ը հետևյալներն են՝ նախ պայթեց, այսպես կոչված, միջազգային ճնշումների արդյունավետության առասպելը։ «Նարնջագույնների» կողմից այդքան բողոքներ Ստրասբուրգ տանելուց հետո, ի վերջո, մեր մաշկի վրա զգացինք, որ այդ ամենի իրական գինը քիչ էր տարբերվում այն թղթի գնից, որի վրա դրանք տպված են։ Երկրորդ՝ հայ-թուրքական արձանագրությունների վիճահարույց հարցը, եթե մի կողմ թողնենք՝ ինչն էր ճիշտ, ինչը սխալ, հանգեցրեց հայության պոտենցիալի մոբիլիզացիային հայրենիքում և Սփյուռքում։ Հատկապես Սփյուռքում 88-ից հետո այդպիսի մոբիլիզացիա չէր եղել։ Այսօրվա դրությամբ ոչինչ չկորցրած, փաստացի ոչ մի զիջման չգնացած պոտենցիալը մոբիլիզացվեց։ Իսկ երրորդ, որպես այդպիսին, չկա, քանի որ տնտեսական ճգնաժամ էր ու այդ պայմաններում՝ կառավարության շատ ապաշնորհ աշխատանք։

Վահագն Թևոսյան-Առաջինը կարող եմ նշել հայ-թուրքական հարաբերությունների զարգացման գործընթացը։ Անկախ նրանից՝ դրակա՞ն եմ գնահատում, թե՞ բացասական, ես դա համարում եմ իրադարձություն, որոշակի քայլ, որն ինչ-որ փոփոխություններ է մտցրել այդ միջակայքում։ Երկրորդ իրադարձությունն, իմ կարծիքով, Երևանի քաղաքապետի ընտրություններն էին, որոնք էականորեն փոխեցին ներիշխանական սանդղակավորման համակարգը, այսինքն՝ ինչ-որ մարդիկ, որոնք զբաղեցնում էին ոչ ֆորմալ դիրքեր իշխանական համակարգում, մղվեցին ետին պլան, ինչ-որ մարդիկ, որոնք, ոչ ֆորմալ, ավելի ետին պլանում էին, ավելի առաջ եկան։ Ըստ այդմ նաև որոշակիորեն փոխվեց եթե չասենք՝ ֆինանսական բախշվածության պատկերը, ապա վերահսկողության պայքարի ձևը։ Երրորդ իրադարձությունը, եթե կարելի է իրադարձություն համարել (քանի որ ես դա համարում եմ իրադարձության բացակայություն) «Հայ ազգային կոնգրեսի» պայքարի բումի անկումն էր, որն ավելի շատ իրադարձությունների պակասով էր պայմանավորված։

-Իսկ բացթողումները որո՞նք են եղել։

Հ.Գ.-Առաջին բացթողումն այն էր, որ ճգնաժամի պայմաններում անարդյունավետ աշխատեց կառավարությունը։ Ցանկացած ճգնաժամի պարագայում կարելի է փորձել դրա դեմն առնել լավ կամ վատ։ Այն հանգամանքը, որ ԱՊՀ ամբողջ տարածքում գործնականում մյուսները փոսից դուրս են եկել, իսկ մենք՝ դեռ ոչ, ինքնին գնահատական է։ Մյուս բացթողումն արդեն վերաբերում է ընդդիմադիր դաշտին։ «Նարնջագույնների» սպառումից հետո դաշտ եկած Դաշնակցությունն այդպես էլ իրեն չդրսևորեց որպես հստակ ընդդիմություն։

-Ուզում եք ասել, որ ընդդիմադիր դաշտում վակուո՞ւմ կա։

Հ.Գ.- Ընդդիմադիր դաշտում որոշակի վակուում կա։ Բնականաբար, այդ վակուումը լցնողներ կհայտնվեն։ Բայց անկանխատեսելի է, թե ովքե՞ր։ Նույնիսկ հնարավոր է, որ լրիվ նոր անուններ լինեն կամ հների այն մասը, ումից չէր սպասվում։ Խոսքը և՛ նորմալ ազգային ընդդիմության, և՛ 5-րդ շարասյան դաշտի մասին է։ Այդ դաշտն էլ, փաստորեն, գնում է դեպի դատարկում։ Կոնգրեսն ինքն իրեն, որպես գործիք, սպառեց, իսկ նորը դեռ չկա։ Մնում է հուսալ, որ նորը չի էլ լինի։

Վ.Թ.- Բացթողումները, որպես մեկ, երկու կամ երեք նշելը  մի քիչ սխալ է, որովհետև բացթողումը, որպես այդպիսին, համակարգային երևույթ է։ «Բացթողում» հասկացությունը, այս երկրի հետ կապված, կարելի է ասոցիացնել ժողովրդավարության, քաղաքացիական հասարակության, ինչպես նաև իրական սուվերենիտետի բացակայության հետ։ Այսինքն, երբ քո երկիրն իրական սուվերենիտետ, անկախություն չունի և որոշակի խամաճիկային դեր է ստանձնել միջազգային հարաբերությունների ոլորտում և այլ երկրների ճնշման ներքո, երբ այստեղ ավելի գերակա են օլիգարխիկ մոտեցումները ցանկացած խնդրին, երբ գերակա է ֆինանսական շահը, քան որոշակիորեն համակարգային փոփոխությունները, թեկուզ նույնիսկ ֆինանսական շահին բերող, բայց, այնուամենայնիվ, ոչ միանգամից, այլ աստիճանական զագացման, երկրի՛ զարգացման տեսակետից, ապա այդ ամենը բերում է մի մեծ բացթողման։ Ինչքան ուզում է՝ լավը լինի նախագահը, ինչքան ուզում է՝ նրան որպես մարդ ընդունենք, ինչքան ուզում է՝ լավը լինի վարչապետը, կամ մասնագիտացված լինի Կենտրոնական բանկի նախագահը և այլն, իրականում ոչինչ չի փոխելու, որովհետև կա համակարգային մեծ բացթողում։

-Այդ համակարգն ո՞վ պետք է շտկի։

Վ.Թ.-Կա երկրների երկու տեսակ։ Մենք ասում ենք՝ ընդդիմության դաշտը բաց է։ Ինչո՞ւ է ընդդիմության դաշտը բաց։ Եթե երկիրը տոտալիտար կամ ավտորիտար է, ապա ընդդիմությունը պետք է լինի ավելի արմատական, ագրեսիվ տրամադրվածություններով։ Եթե երկիրը փոքրիշատե ավելի ժողովրդավարական է, ապա ընդդիմությունը ներկայացված պետք է լինի խորհրդարանում, և այն մակարդակով պետք է ներկայացված լինի, որ ուղղակի բանավիճային մակարդակով կարողանա այլընտրանքային տեսակետներ պարտադրել կամ առաջարկել, անցկացնել։ Մեզ մոտ չկան ո՛չ մեկը, ո՛չ մյուսը։ Մեզանից ամեն մեկը կարող է առանձին-առանձին գնահատական տալ։ Մեկն ասի, որ սա տոտալիտար երկիր է, մեկը՝ ավտորիտար, մյուսը՝ ոչ, ինչո՞ւ. ժողովրդավարական, անցումային փուլի նորմալ երկիր է։ Բայց որ որևէ մեկին համապատասխան որևէ իրադարձային (թեկուզ ընդդիմադիր կամ իշխանական դաշտում, թեկուզ՝ ներկուսակցական) «ֆրակցիոնիզմ» հասկացություն գոյություն չունի, դա փաստ է։ Այսինքն, համակարգ, որպես այդպիսին՝ քաղաքական, պետական և սուվերենիտետ երկրին բնորոշ, գոյություն չունի, իսկ դա արդեն ամենամեծ բացթողումն է, և միայն 2009-ով չի պայմանավորված, պարզապես տարի առ տարի մենք գնալով խորացնում ենք այդ վատթար վիճակը, որը մի օր կարող է պարզապես մեզ սուվերենիտետի կորստի բերել։ Այդպես եղել է պատմականորեն, ու չեմ կարծում, որ մենք կկարողանանք հայ լինելով, արդարացնելով՝ խուսափել այդ իրականությունից։

Հ.Գ.- Ինչ վերաբերում է համակարգին, ամենամեծ բացթողումը՝ նախկինից մինչ այժմ եկած ժառանգությունը այն է, որ հաղթահարման տեմպերը դանդաղ են, որ ապահովվի իրական իրավական դաշտ, որ օլիգարխիկ համակարգի հաղթահարումը լինի։

Վ. Թ.- Ես հասկանում եմ՝ ինչի մասին է խոսքը։ Ես համաձայն եմ, որ կա թողած մեծ ժառանգություն՝ բացասական իմաստով, բայց որ չկա հաղթահարման ցանկություն։ Ամեն ինչ գնում է իր փուլով և դեպի խորացում։

Հ.Գ.- Դե առայժմ նախապատրաստվում է գործիքը, որը կարող է դրան ծառայեցվել, կարող է չծառայեցվել։

-Ո՞ր գործիքը։

Հ.Գ.- Իշխանության կենտրոնացումն այդ նույն Հանրապետական կուսակցության ձեռքում է։ Նախագահին այսպիսի գործիք է անհրաժեշտ։

-Կարծում եք՝ մոնոլիտ իշխանությունը կարո՞ղ է շտկել համակարգը, թե՞ ավելի կխորացնի այսօրվա իրավիճակը։

Հ.Գ.- Մոնոլիտ իշխանությունն անհրաժեշտ, բայց ոչ բավարար պայման է։ Երկրորդն արդեն պետք է լինի կամքի առկայությունը։ Առանց մոնոլիտի օլիգարխացված, խոր արմատներ գցած, կլանայնության մեջ թաղված համակարգը ջարդել հնարավոր չէ, բայց մոնոլիտ իշխանությունը դեռևս երաշխիք չէ, որ կջարդվի, որովհետև երկրորդ հարցն է գալիս, իսկ արդյոք կամքը կլինի՞։

Վ.Թ.- Այստեղ կառավարման համակարգերի հետ կապված տարաձայնություն կարող է լինել, որովհետև Ձեր ներկայացրած տարբերակն ավելի շատ պինոչետյան Չիլիին կամ հիտլերյան Գերմանիային կամ ստալինյան Սովետական Միության բնորոշ համակարգ է ավելի շատ։ Համաձայն եմ, որ եթե այլընտրանք չկա, որ  պետք է այդպիսի համակարգ ձևավորվի, այստեղ գալիս է նաև երկրորդ խնդիրը. փաստորեն, մենք երեսպաշտ երկիր ենք և առանձնապես մեզանից ոչինչ չներկայացնող, խաղում ենք միջազգային հանրության հետ՝ որպես ժողովրդավարար երկիր։ Մենք խաղում ենք ժողովդավար երկրի դեր, բայց ձգտում ենք մոնոլիտ իշխանության, այսինքն՝ ոչ մի թիզ թշնամուն, կամ ընդհակառակը՝ ունենք երեք ճակատ և ընդամենը մի սահման, կամ էլ մեր հա՞րցը, թե՞ սահմանը, այս տրամաբանության մեջ է։ Ու ընդհանրապես իշխանությունները սովորություն ունեն դրսիններին ասել, որ նրանք ինչ ասում են, ներքին սպառման շուկայի համար է. ուշադրություն մի՛ դարձրեք։ Իրականում մենք էլ ենք հակված մտածելու, որ ինչ ասում է, ներքին շուկայի համար է։

Հ. Գ.- Ինչ վերաբերում է այդ ժողովրդավարության, ոչ ժողովրդավարությանը, իրականում ցանկացած ժողովրդի մոտ իշխանությունն ադեկվատ է այդ ժողովրդին՝ անկախ ձևավորման մեխանիզմից՝ մաքուր ընտրությունների՞, թե ինչ-որ այլ տարբերակով է ձևավորվում։ Միևնույն է, ադեկվատ է ստացվում։ Նույնիսկ եթե իդեալական ընտրություններ լինեն մեզանում, նույն որակի իշխանություն էինք մենք ստանալու։ Դա չի գերխնդիրը՝ ժողովրդավարակա՞ն է համակարգը, թե՞ ոչ ժողովրդավարական, այլ հանրության որակը։ Եթե հանրությունն ինքը հասուն լինի, նույն իշխանությունն այդ հանրության պատվերն է կատարելու։ Բայց հիմա օրինական, իրավական պետություն ունենալու, կոռուպցիայից ձերբազատվելու, նորմալ տնտեսակարգ ապահովելու պատվեր չկա։ Եթե տեսնենք շարքային մարդկանց հոգեբանությունը, գրեթե ամեն ոք հայհոյում է կաշառակեր սրիկա պաշտոնյաներին, բայց երազում է նստել այդ պաշտոնյայի տեղը, հետո դառնալ նույն ձևի սրիկա։ Բոլորը հայհոյում են օլիգարխներին, բայց շատերի բարձրագույն երազանքն օլիգարխ դառնալն է։ Մինչև այդ մտածելակերպը չփոխվի, փոփոխություն ակնկալելը հնարավոր է միայն իշխանության կողմից շատ մեծ կամքի դրսևորման դեպքում։ Իսկ եթե պահանջարկը լինի, արդեն իշխանությունը, անկախ նրանից՝ ավտորիտա՞ր իշխանություն է, թե՞ ժողովրդավարական, հանրության ցանկությունը կկատարի։ Հանրության ցանկությունը չկատարող իշխանություն առհասարակ գոյություն չունի աշխարհում։

Վ.Թ. -Եթե կարելի է, ես ուղղակի ավելացնեմ։ Չեմ կարող չհամաձայնվել Հովիկի որևէ ասածի հետ, ուղղակի մի այսպիսի ածանցում, եթե կարելի է։ Խնդիրը հետևյալն է. անորակ հասարակության (մի քիչ կոպիտ է ստացվում) պայմաններում իշխանության կամքը կարո՞ղ է լինել ինքնակամ, այսինքն՝ առանց պարտադրանքի։ Եթե կա արդեն ձևավորված որոշակի թիմ, որը որոշակի գաղափարների կրող է և տիրապետում է իրականացման մեխանիզմներին ու լծակներին թեկուզ տեսականորեն կամ փորձ ունի (վերցնենք «Հայ ազգային կոնգրեսը»), ապա այս իշխանությունը պետք է ուղղակի կամք ունենար հնարավորություն տալ այլընտրանքային այդ ուժին փորձել այդ ամենը, ոչ թե ընդհակառակը՝ «մեխել»։

Հ.Գ. -Բայց ո՞րն է այլընտրանքը, եթե դա հինգերորդ շարասյունն է, ցանկացած բան, որ Տեր–Պետրոսյանը պետք է...

Վ.Թ. -Անկախ նրանից, թե մենք ինչպե՞ս ենք վերաբերվում, դա սուբյեկտիվ է, բայց անելով նույն բանը, ըստ էության, հնարավորություն չտալով ինչ-որ մեկին վատ բան անելու՝ իշխանությունը...

 Հ.Գ. -Դաշնակցությանն այդ շանսը տրված է, չի անում։

Վ.Թ. -Չէ, Դաշնակցությանը շանս տրված չէ. Դաշնակցությունն ինքը չի անի, որովհետև իմ կարծիքով (ես իմ անձնական վերաբերմունքն ունեմ Դաշնակցության մասին) ինքն ընդհանրապես Հայաստանում որոշակի իմիտացիոն ընդդիմության դեր է ստանձնել, քանի որ այլընտրանք չունի այլ բան անելու։ Դաշնակցությունն ինքը ֆինանսական լուրջ լծակների տիրապետող կուսակցություն է, Դաշնակցությունը նույն Ձեր ասած հայ հասարակության անդամ կազմող մեծամասնության կամքը կատարող վերնախավով կուսակցություն է՝ անկախ նրանից, թե ավելի վերևում կանգնած կուսակցական գործիչները, առանձին վերցրած, ինչպիսի՞ն են իրենց որակով։ Դաշնակցությունն ինքը մի փոքրիկ պետության մոդել է, որն ընդօրինակում է ՀՀ-ի մոդելը։ Իմ ասածը հենց դա է, երբ ասում էի, որ համակարգային խնդիր կա, ֆրակցիոնիզմի խնդիր կա, քաղաքացիական հասարակության...

Հ.Գ. -«Քաղաքացիական հասարակություն» տերմինը, որն անընդհատ օգտագործում ենք, արդյոք մեզ համար պիտանի՞ է, արդյոք մեզ պե՞տք է...

Վ.Թ. -Քաղաքացիական հասարակությունն անհատականությունների հասարակություն է, այն առանձին վերցրած քաղաքացիների հասարակությունն է, այսինքն՝ առանձին վերցրած քաղաքացիական գիտակցության կրող մարդկանց...

Հ.Գ. -Ի՞նչ բան է քաղաքացիական գիտակցությունը, և արդյոք «քաղաքացիական հասարակություն» կոչեցյալն անհրաժե՞շտ է որևէ բնածին ազգի։  Չէ՞ որ ի սկզբանե դա ստեղծվել էր որպես մեխանիզմ, որը պետք է հակափաստեր նոր ձևավորված ինչ-որ խառնածին միջավայրերը։ Արդյոք դա մեզ պե՞տք է։

Վ.Թ. -Դա այլ խնդիր է։ Մենք կարող ենք երկար քննարկել՝ մեզ պե՞տք  է արդյոք մտնել Եվրախորհուրդ, թե ոչ, մեզ ընդհանրապես ինտեգրում պե՞տք է, թե՞ ոչ. ոմն քաղաքագետ ասել էր, որ մենք կարող ենք փակ սահմաններով 100 տարի զարգանալ... հիմա ամբողջ խնդիրը հետևյալն է. եթե մենք ուզում ենք խաղալ մեծ ակումբի օրենքներով, եթե մենք ուզում ենք անդամ լինել ինչ-որ ակումբի...

Հ.Գ. -Բայց չէ՞ որ ուրիշ ակումբներ էլ կան։

Վ.Թ. -Չկան ուրիշ ակումբներ։

Հ.Գ. -ԵվրԱզեսն ուրիշ ակումբ չէ՞։

Վ.Թ. -Չէ, դա ակումբ չի, դա չգիտեմ... «песочница» է։ Ընդհանրապես Ռուսաստանն ինքն այլևս «песочница» է, որովհետև, իմ կարծիքով, առանձին վերցրած Ռուսաստանը և առանձին վերցրած Ամերիկան որոշակի գլոբալ ձևափոխումներ են...

-2010-ին անդրադառնանք։ Ի՞նչ է սպասվում։

Վ.Թ. -2010-ին երկու կարևոր իրադարձություն պետք է տեղի ունենա, և երկուսն էլ, իմ կարծիքով, կապված են հայ-թուրքական հարաբերությունների հետ։ Մեկը Ղարաբաղի խնդրի կարգավորումն է, մյուսը՝ սահմանի բացումը։

-Այսինքն, Դուք կանխատեսում եք, որ սահմանը կբացվի՞։

Վ.Թ. -Ես կանխատեսում եմ, որ կլինեն կամ շատ բարդ իրադարձություններ կամ իմ համար անհասկանալի ուրախ իրադարձություններ, այսինքն՝ այն, ինչ կանխատեսելի է, շատ վատ է, բայց ես ուղղակի երազում եմ, որ լինի ինձ համար անհասկանալի և ուրախալի։ Ես նկատի ունեմ, որ ստորագրված արձանագրությունն իրականում պարունակում է նախապայման, և Էրդողանը ներքին սպառման համար հայտարարություններ չի անում. նա անում է այն, ինչ կա, և շատ զարմացած է, որ այլոք ինչ-որ այլ բաներ են դրա տակ հասկանում։

Հ.Գ.-Անշուշտ, հայ-թուրքական հարաբերությունների հետ կապված էլ կլինի այդ համատեքստում ամեն ինչ։ Ինչ վերաբերում է ղարաբաղյան հարցին, ապա այդ «կարգավորող» կոչեցյալն առհասարակ արդեն ԵԱՀԿ ՄԽ ձևավորումից ի վեր ֆիկցիա է, որովհետև այդտեղ կողմերի մոտեցումները չեն կարող երբևէ ընդհանուր կետին հանգել։ Այսինքն, հերթական փոխզիջումը դատարկ խոսք է. Ադրբեջանը, բնականաբար, երբեք չի համաձայնվի ինչ-որ կարգավիճակի, Հայաստանն էլ, բնականաբար, երբեք չի համաձայնվի որևէ բան զիջելու՝ լինի դա կարգավիճակ, թե տարածք։ Առհասարակ թղթով երբևէ այդպիսի հարցեր չեն լուծվում. տարածքի հարցը հազարամյակներ շարունակ միշտ էլ լուծվել է միմիայն պատերազմով ու միշտ էլ այդպես կլինի։ Ուրիշ լուծումներ գոյություն չունեն։ Ինչ վերաբերում է հայ-թուրքական հարցին, ապա գործնականում ամեն ինչ կախված է Թուրքիայի մոտեցումներից։ Եթե շարունակվեն փորձերը պայմանավորել «ղարաբաղյան կարագավորում» կոչեցյալով, բնականաբար, վավերացումը կտապալվի։ Եթե Թուրքիան դրանից հրաժարվի, վավերացումը կլինի։ Կարծում եմ՝ երկու դեպքում էլ մենք շահած ենք դուրս գալու։

-Վերջին հարցն եմ ցանկանում հնչեցնել, որը ծագեց այն ժամանակ, երբ խոսում էիք «անորակ» հասարակությունից։ Այդ համատեքստում ինչպե՞ս եք գնահատում youtube-ում հայտնված տեսանյութը՝ հասարակությանը հայտնի մարդկանց մասնակցությամբ։ Փաստորեն, կարելի է սրտանց քարոզել, իսկ կադրից դուրս՝ հայհոյե՞լ։

Հ.Գ.- Բավականին ուռճացվել է այդ ամբողջ պատմությունը։ Որպես դաշտին մոտիկ մարդ՝ կարող եմ ասել՝ Ալբերտ Ազարյանի պարագայում դա ինչ կտոր էր։ Ինչ-որ «ռոլիկի» շրջանակներում ասելիքը ճիշտ է, բայց հազար անգամ ասում են նորից, ինչ-որ պահեր հարթ չեն և այլն, վերջում 80 տարեկան մարդու նյարդերը տեղի են տալիս։ Հրանտ Թոխատյանի դեպքում էլ հում մասում, որ դեռևս փնտրտուքն է, խոսվում է մեր մայրաքաղաքի մասին և ավելի կոպիտ բանաձևումով ձևակերպում տալիս։ Ողղակի այլ հարց է այդքան ժամանակ անց դա հրապարակային շրջանառության մեջ մտցնելը։ Դա արդեն նույնն է, ինչ գաղտնալսումը։ Դա ուղղակի անբարոյական երևույթ է. օգտագործողների բարոյական ցածր մակարդակի մասին է վկայում։

Վ.Թ.- Իրականում առաջին 2 օրվա ընթացքում դա բավական հետաքրքիր էր։ Այսինքն, ընդամենը հետաքրքրություն ներկայացնող նյութ է և ծիծաղաշարժ։ Բայց որպես ինչ-որ ազդեցիկություն ունեցող երևույթ... լրիվ համաձայն եմ Հովիկի հետ. եթե Սերժ Սարգսյան արտահայտության փոխարեն այդ պահին ինքը 10 անգամ կրկներ «քաղաքականություն» բառը, վերջում քաղաքականությանն էր հայհոյելու. ինքն այդ պահին ուղղակի պոռթկում ուներ։ Թոխատյան Հրանտն էլ հումորով մարդ է, հիմա չգիտես... իրականում երևույթը մենք շատ ենք ուռճացնում, որովհետև ես կասկածում եմ, որ դա ինչ-որ քաղաքական օպոնենտի արած է, ուղղակի ինչ-որ մեկի ձեռքն է ընկել, դրել է ու ծիծաղում է դրա վրա, բերնեբերան տարածվում է, մարդիկ ծիծաղում են, ու անցնում է։ Ես համոզված եմ, որ պարզապես մի քանի օր, մի շաբաթ հետո այդ ամենը մոռացվելու է, ու պետք չէ կենտրոնանալ դրա վրա։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը