В гостях у «7or» главный редактор газеты «Иравунк» Ованес Галаджян и журналист Ваагн Тевосян

-Подведем итоги 2009г. Какие у нас были достижения и упущения в плане общественно-политических процессов? Какие основные достижения можете выделить?

Ованес Галаджян: -Самые важные следующие 3. Первое - то, что развеялся миф так называемого международного давления. После того, как столько жалоб «оранжевые» понесли в Страсбург,  наконец, на себе почувствовали, что реальная цена этого всего мало отличалась от цены той бумаги, на которой они были напечатаны. Второе - спорный вопрос армяно-турецких протоколов. Если оставим в стороне, что было правильным, а что нет, то это привело к мобилизации потенциала армянства, как в Армении, так и в Диаспоре. Особенно в Диаспоре, где не было такой мобилизации после 88-го года. А третьего, как такового не было, поскольку был экономический кризис и в этих условиях очень бесталанная работа правительства.

Ваагн Тевосян: - Во-первых, могу отметить процесс развития армяно-турецких отношений. Независимо от того, положительно оцениваю его или отрицательно, я считаю это событием, определенным шагом, который внес какие-то перемены в нашу среду.  Вторым событием, на мой взгляд, были выборы мэра, которые существенно изменили систему внутривластной градации, то есть, какие-то люди, которые занимали неформальные позиции во властной системе, отошли на задний план, какие-то люди, которые, неформально, были на более задних планах, выдвинулись вперед. В соответствии с этим, определенным образом изменилась, если не сказать картина финансового распределения, то форма борьбы за контроль. Третье событие, если можно его считать событием (поскольку я считаю это отсутствием события) - спад бума борьбы «Армянского национального конгресса», который скорее был обусловлен недостатком событий.

-А какие были упущения?

О.Г. -Первым упущением было то, что в условиях кризиса правительство работало неэффективно. В случае любого кризиса можно попытаться оказать сопротивление хорошо или плохо. То обстоятельство, что на всей территории СНГ практически другие вышли из ямы, а мы - пока еще не вышли, само по себе является оценкой. Другое упущение касается оппозиционного поля. Пришедшая в оппозиционное поле  после исчерпания сил «оранжевых» партия Дашнакцутюн так и не проявила себя как четкой  оппозиция.

-Хотите сказать, что в оппозиционном поле есть вакуум?

О.Г. -В оппозиционном поле есть определенный вакуум. Естественно, найдутся те, кто заполнят этот вакуум. Но нельзя спрогнозировать, кто это будет. Даже возможно, что это будут совершенно новые имена или та часть старых, от которой мы уже не ожидаем чего-то.  Речь и о нормальной национальной оппозиции и о 5-х колоннах. Фактически, это поле тоже идет к опустению. Конгресс сам по себе, как инструмент, изжил себя, а нового пока нет. Остается надеяться, что нового и не будет.

В.Т. -Немного неправильно выделять несколько упущений, поскольку упущение, как таковое, является системным явлением. Понятие «упущение» в связи с этой страной, можно ассоциировать с отсутствием демократии, гражданского общества, а также  реального суверенитета. То есть, когда у твоей страны нет реального суверенитета, независимости и она взяла на себя некую марионеточную роль в сфере международных отношений, когда здесь преобладают олигархические подходы по любой проблеме, когда доминирует финансовый интерес над определенными системными переменами, даже если приводят к финансовой выгоде, но, тем не менее, не сразу, а к постепенному развитию страны, то все это приводит к большому упущению в плане развития. Какой бы хороший ни был президент, как бы его ни принимали как человека, какой бы хороший ни был премьер, или каким бы профессионалом ни был председатель Центрального банка, в действительности ничего не изменится, потому что есть большое системное упущение.

-Кто должен исправить эту систему?

В.Т. -Есть два типа стран. Мы говорим, что оппозиционное поле открыто. Почему открыто? Если страна тоталитарная или авторитарная, то оппозиция должна быть настроена более радикально, агрессивно. Если страна более или менее демократическая, то оппозиция должна быть представлена в парламенте и должна быть представлена на том уровне, чтобы просто на уровне полемики суметь навязать или предложить альтернативные точки зрения. У нас нет ни первого, ни второго. Каждый из нас может по отдельности дать оценку. Один скажет, что это тоталитарная страна, другой - авторитарная, третий - нет, почему демократическая? Нормальная страна переходного периода. Но присущее какой-либо  из этих стран (хоть в оппозиционном или властном поле, хоть во внутривластном) понятия «фракционизм» не существует, это факт. То есть, не существует системы как таковой - политической, государственной и суверенитета присущего стране, а это уже самое большое упущение, и не только 2009г. обусловлено, просто из года в год мы усугубляем то плохое состояние, которое в один день может просто привести к потере суверенитета. Так было исторически, и не думаю, что мы сможем, будучи армянами, оправдываясь, избежать этой реальности.

О.Г. -Что касается системы, то самым большим упущением то, что темпы преодоления наследия, пришедшего от прежнего, очень медленны, чтобы обеспечить реальное правовое поле, чтобы было преодоление олигархической системы.   

В. Т. - Я понимаю, о чем речь. Я согласен, что есть большое наследство, в отрицательном смысле, но нет желания преодоления. Все идет своим этапом к углублению.

О.Г. -Ну пока подготавливается инструмент, который может им служить, а может не служить.

-Какой инструмент?

О.Г. -Централизация власти в руках той же Республиканской партии. Президенту необходим такой инструмент.

-Считаете, что монолитная власть может исправить систему или еще больше усугубит сегодняшнюю ситуацию?

О.Г. -Монолитная власть - необходимое, но не достаточное условие. Вторым уже должно быть наличие воли. Без монолита невозможно разрушить олигархизированную, пустившую глубокие корни и погрязшую в клановости систему,  но монолитная власть еще не является гарантией, что эта система разрушится, поскольку возникает второй вопрос «будет ли воля?».

В.Т. -Здесь может возникнуть разногласие, связанное с системой, поскольку представленный Вами вариант скорее присущ системе пиночетовского Чили, гитлеровской Германии или сталинскому СССР.  Согласен, что если нет альтернативы, что такая система должна сформироваться, то здесь возникает вторая проблема, фактически, мы являемся лицемерной страной и ничего особого из себя не представляем, играем с международным сообществом, как демократическая страна. Мы играем роль демократической страны, но стремимся к монолитной власти, то есть, ни пяди врагу или, наоборот - у нас три фронта и всего одна граница или наш вопрос, или граница - всё в этой логике. И вообще у властей есть привычка говорить внешним силам, что всё, что они говорят,  рассчитано на внутреннего потребителя, мол, не обращайте внимания. В действительности, мы тоже склонны думать, что все что говорится - говорится для внутреннего потребления.

О.Г. - Что касается этой демократии, не демократии, то в действительности у любого народа власть адекватна этому народу, независимо от механизма формирования - в результате чистых выборов или другим путем формируется. Всё равно, получается адекватной. Даже, если будут идеальные выборы у нас, мы получим власть того же качества. Не это сверх задача - демократична или не демократична система, а качество общества. Если общество само будет зрелой, та же власть будет выполнять заказ того же общества. Но сейчас нет заказа иметь законное, правовое государство, обеспечить нормальную экономическую систему. Если посмотрим на психологию рядового человека, почти каждый ругает негодяя взяточника должностного лица, но мечтает сесть на эту должность, чтоб затем стать тем же негодяем.  Все ругают олигархов, но сверхмечтой многих является стать олигархом. Пока этот менталитет не поменяется, можно ожидать перемен лишь при проявлении большой воли со стороны властей. А если будет потребность, уже власть независимо от того авторитарна или демократична, желание общества выполнит. Вообще нет власти, не выполняющей желания общества. 

В.Т. - Если можно я просто добавлю. Не могу не согласиться со словами Овика, просто такое добавление, если можно. Проблема в следующем - в условиях некачественного общества (немного грубо получается) воля властей может быть самовольной, то есть без принуждения. Если есть уже сформированная определенная команда, которая является носителем определенных идей и владеет механизмами по реализации и рычагами, хотя бы теоретически, или имеет опыт (возьмем АНК), то эта власть должна была просто иметь волю дать возможность альтернативной этой силе попробовать всё это, а не наоборот - «пригвоздить».

О.Г. - Но в чем альтернатива, если это пятая колонна, любая вещь, которую Тер-Петросян должен...

В.Т.  - Независимо от того, как мы относимся, это субъективно, но, делая то же самое, по сути, не давая возможность кому-то сделать плохое, власть...

О.Г. -Дашнакцутюн этот шанс дан, не делает.

В.Т. - Нет, Дашнакцутюн шанс не предоставлен, Дашнакцутюн сам не сделает, потому что, по-моему, (у меня есть личное мнение о Дашнакцутюн) он вообще взял на себя определенную имитационную роль оппозиции, поскольку не имеет альтернативы делать что-то другое. Сам Дашнакцутюн является партией, имеющей серьезные финансовые рычаги. Дашнакцутюн партия, выполняющая волю сказанного вами большинства, составляющего часть общества, независимо от того наверху стоящие партийные деятели, взятые в отдельности, каковы по своему качеству. Дашнакцутюн сам по себе - маленькая модель общества, которая повторяет модель РА. Мое сказанное в этом, когда говорил, что есть системная проблема , есть проблема фракционизма, гражданского общества...

О.Г. - Термин «Гражданское общество», которое  постоянно используете, действительно ли нам пригоден, необходим нам?

В.Т. - Гражданское общество - общество индивидуальностей. Оно - общество отдельно взятых граждан, то есть, это люди, носящие отдельное гражданское сознание... 

О.Г.  - Что такое гражданское сознание и действительно ли так называемое «гражданское сознание» необходимо для аборигенного населения? Ведь изначально это создавался как механизм, который должен  был противопоставиться недавно  сформировавшимся каким-то смешанным средам обитания. Действительно ли это нам нужно было?

В.Т.  - И эта проблема. Мы можем долго обсуждать - нам надо было вступать в Евросовет или нет, нам вообще нужна интеграция или нет. Некий политолог сказал, что мы можем закрытыми границами 100 лет развиваться... сейчас вся проблема в следующем: если мы хотим играть по законам большого клуба, если мы хотим быть членом какого-то клуба...

О.Г. - Но ведь есть и другие клубы?

В.Т.  - Нет других клубов.

О.Г. - Евразия - это не другой клуб?

В.Т. - Нет, это не клуб, это, не знаю, «песочница». Вообще, Россия сама по себе «песочница», поскольку, по моему, отдельно взятая Россия и отдельно взятая Америка определенно глобальные формирования...

- Обратимся к 2010 году. Что ожидается?  

В.Т. - В 2010 году должны произойти два важных события и оба, по моему, связаны с армяно-турецким отношениями.  Одно - урегулирование Карабахской проблемы, другое - открытие границы.

- То есть Вы прогнозируете, что граница откроется?

- В.Т. - Я прогнозирую, что будут очень сложные события или для меня непонятные радостные события, то есть, то, что прогнозируемо, очень плохо. Но я просто мечтаю, чтобы для меня было непонятным и радостным. Я имею в виду, что подписанный протокол содержит в себе в действительности предусловие и Эрдоган для внутреннего потребления не делает заявлений, он делает то, что есть и очень удивлен, что иные под этим что-то другое понимают.

О.Г. - Несомненно, в контексте армяно-турецких отношений будет всё это. Что касается карабахского вопроса, то это так называемое «урегулирование», вообще с момента формирования МГ ОБСЕ, стало фикцией, поскольку здесь подходы сторон не могут привести к общему знаменателю. То есть, очередной компромисс - это пустое слово. Азербайджан, естественно, никогда не согласится на какой-то статус, а Армения естественно, не согласится на какую-то уступку, будь то статус или территория.  Вообще на бумаге такие вопросы не решаются, вопрос территорий в течение тысячелетий всегда решался лишь войной и всегда так и будет.  Других решений не существует. Что касается армяно-турецкого вопроса, то практически всё зависит от подходов Турции. Если продолжатся  попытки увязывать с «карабахским урегулированием», естественно ратификация провалится. Если Турция откажется от этого, будет ратификация. Думаю, что в обеих случаях мы выйдем  оттуда выигравшими.

- Последний вопрос хочу озвучить, который возник, когда говорили о «некачественном» обществе. В этом контексте, как Вы оцениваете   видеоматериал, появившийся в youtube с участием известных обществу людей. Фактически, можно от всего сердца что-то пропагандировать, а за кадром ругать?

О.Г. - Естественно, раздута вся эта история. Как человек, близкий к этому полю, могу сказать - что это был за кусок в случае с Альбертом Азаряном? В рамках какого-то  «ролика» сказанное было верным, но тысячу раз говорят, снова, какие-то моменты не гладки и т.д., в конце концов нервы 80-летнего человека сдают. По части Гранта Тохатяна в «сырой» части, который пока еще поиск, говорится о нашей столице и в более грубой формулировке дает оценку. Просто другой вопрос - через такое время его запуск в публичный оборот. Это то же самое, что и тайное прослушивание. Это просто аморальное явление, что свидетельствует о низком моральном уровне использовавших. 

В.Т. - В действительности в первые 2 дня это было достаточно интересным. То есть, просто материал, представляющий интерес и довольно-таки смешной. Но как явление,  имеющее влияние... полностью согласен с Овиком, если вместо выражения Серж  Саргсян  в этот момент он повторял 10 раз бы слово «политика», то в конце ругал бы политику, у него в этот момент просто был срыв. Грант Тохатян - человек с юмором, теперь не знаешь... на самом деле мы явление слишком раздуваем, потому что я подозреваю, что это проделанное каким-то политическим оппонентом, просто к кому то в руки попало, поставил и смеется над этим, передается с уст в уста, люди смеются и проходит. Я просто уверен, что просто через несколько дней, недель всё это позабудется и не надо концентрироваться на этом.

Беседу вел Вахтанг Маркарян