«7օր»-ը հյուրընկալել է «Առավոտ» օրաթերթի լրագրող Մարգարիտ Եսայանին և լրագրող Տիգրան Հովհաննիսյանին։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանը նոյեմբերի 11-ի  ՀԱԿ ակտիվի ժողովի ժամանակ հանդես եկավելույթով։ Դրան հաջորդեց նոյեմբերի 28-ին  ՀՀԿ համագումարում Սերժ Սարգսյանի ելույթը։ Ինչպե՞ս եք գնահատում առաջին և երրորդ նախագահների ելույթները։

Տիգրան Հովհաննիսյան-Պետք է ասել, որ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթը միանշանակ չգնահատվեց տարբեր ուժերի կողմից։ Դա գնահատվեց որպես Սերժ Սարգսյանին լեգիտիմություն շնորհելու և դրանով իսկ հասարակությանը համախմբելու փորձ։ Ինչ վերաբերում է Սերժ Սարգսյանի ելույթին, ապա այնտեղ ես չտեսա համապատասխան արձագանք Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթին։ Համենայնդեպս, ասվեց, որ կան խնդիրներ մեր հասարակությունում. այդ պառակտումը դեռ լիովին վերացած չէ, և պետք է այդ ուղղությամբ շարունակել աշխատանքներ տանել։ Իսկ ինչ վերաբերում է դա՝ որպես կոնկրետ համագործակցության առաջարկ գնահատելուն, ես դժվարանում եմ։

-Սերժ Սարգսյանի ելույթը, արտաքին և ներքին գործընթացների համատեքստում, կարո՞ղ ենք դիտարկել որպես Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթի պատասխան։

Մարգարիտ Եսայան-Անկեղծ ասած՝ երկու ելույթներն էլ, որպես այդպիսիք, ինձ շատ են դուր եկել։ Ինձ թվում է, որ երկու քաղաքական գործիչներն էլ շատ իրավիճակային ելույթներ ունեցան։ Ընդհանրապես մեր հասարակությունը սովոր չէ խելոք խոսք լսելուն։ Երբ խելոք խոսք, որևէ վերլուծություն, համեմատություն ենք լսում, անընդհատ փորձում ենք մեջը «մուտիլովկա» փնտրել։ Անընդհատ փորձում ենք ինչ-որ խաղեր փնտրել։ Ես ինձ համարում եմ մեր հասարակության այն մասի ներկայացուցիչը, որը հակված չէ հասարակությանն առաջ մղել «բազարներով» և «մուտիլովկաներով»։ Ցանկացած ելույթի, ցանկացած հայտնի քաղաքական գործչի ծանրակշիռ խոսքի մեջ անընդհատ ուզում եմ ողջամտության հատիկ գտնել։ Այսինքն, մի հատիկ, որը կարող է մեզ բոլորիս առաջ մղել, ոչ թե հետ տանել։ Ասում են, թե Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթը համագործակցության կոչ էր։ Ես այդպես չեմ համարում։ Այնտեղ փոքրիկ դրականին զուգահեռ շատ բան կար ասված Սերժ Սարգսյանի հասցեին։ Չեմ կարծում, որ դա համագործակցության կոչ էր, և չեմ կարծում, որ եթե այդ երկու գործիչները ցանկություն ունեն համագործակցելու, ապա հրապարակային ելույթի կարիք ունեին։ Իրենք շատ հանգիստ կարող են այդ համագործակցությունն իրականացնել։ Սերժ Սարգսյանի ելույթը բավականին  գրագետ, ճիշտ կառուցված ելույթ էր։ Ուրիշ խնդիր է, որ մեր հասարակությունը, իրավիճակը, մեր պետությունն այսօր այդպիսին է, որ մեզ դրական իմաստով էքստրեմալ ելույթներ են պետք։ Դա բոլորովին ուրիշ խնդիր է։ Բայց ես կարծում եմ, որ այդ ելույթում կային բոլոր այն շեշտադրումները, որ այսօր հուզում են մեր հասարակությանը։ Որոշ վերլուծություններում ասվում է, որ այդ ելույթում մարտի 1-ի մասին ոչ մի խոսք չկար։ Իրականում կար։ Ուրիշ խնդիր է, որ չէր ասվել մարտի 1, բայց ասված էր նախագահական ընտրություններից հետո առաջացած իրավիճակ և այլն։ Ամեն ինչ ասված էր։ Ասված էր նաև հասարակության պառակտման և այլնի մասին։ Ուրիշ խնդիր է, որ վերջակետերը դրված չէին, ասված չէր, որ բոլոր մեղավորները չէ, որ պատժված են։ Ելույթների մեջ բավական դրական բաներ կային։ Այն մարդիկ և այն քաղաքական ուժերը, ովքեր ուզում են դրական բան տեսնել, հաստատ կտեսնեն։ Բայց կային նաև բաներ, որոնց պատասխանները մենք չունեցանք։ Երբ լսում էի ելույթը, ինձ համար հասկանալի էր՝ հայ-թուրքական հարաբերություններում ինչն ինչպես է և ոնց։ Բայց  մինչև հիմա ինձ համար անհասկանալի է, թե, ի վերջո, մենք ի՞նչ ենք զիջում, ի վերջո, նախապայմաններ կա՞ն, թե՞ ոչ։ Երբ դու լսում ես մտքերը, ամեն ինչ շատ ճիշտ է, բայց երբ նայում ես արձանագրություններին, նայում ես այլ քաղաքական ուժերի ահազանգերին, արդեն սկսում ես մտածել, որ հաստատ մի բան կա, որ մինչև վերջ չի ասվում։ Ես ուղղակի ուզում եմ, որ քաղաքական դաշտում կշիռ ունեցող մեր քաղաքական գործիչների խոսքը լինի այնպիսին, որ այդ տակի եղածն էլ հրապարակ հանվի, որ այս հասարակությունն, ի վերջո, բաց խաղաքարտերով տեսնի ամեն ինչ։

-Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ելույթի  Եղիազար Այնթապցու մասին պատմող հատվածում գործող նախագահին ասվում  է՝ շրջվիր դեպի ժողովուրդը, և ինչո՞ւ չէ, եթե այդպիսին լինես, մենք պատրաստ ենք  քեզ հետ համագործակցության, Սերժ Սարգսյանն էլ իր հերթին հայտարարում է՝ ես պատրաստ եմ համագործակցության։ Բայց դրանից հետո Հանրապետականի վերնախավն ասում է, թե Լևոն Տեր-Պետրոսյանին համագործակցության առաջարկ, որպես այդպիսին, չի եղել։ Ի վերջո, ո՞ւմ էր ուղղված Սերժ Սարգսյանի համագործակցության առաջարկը։

Մ. Ե.-Համագործակցության առաջարկն ուղղված էր ժողովրդին. եթե երկրի նախագահ աշխատած մեկն այսօր երկրի նախագահ աշխատող մեկին խորհուրդ է տալիս շրջվել դեպի ժողովուրդը, դրա մեջ միայն դրականը պետք է տեսնել։ Գուցե այդ մարդն էլ արդեն իր սխալներն է գիտակցում, այսինքն՝ մի բան, որ ինքը ժամանակին չարեց ինչ-որ պահի, հիմա խորհուրդ է տալիս գործող նախագահին անել։ Պետք է այսօր գործող նախագահը լսի դա, շրջվի դեպի ժողովուրդը։ Թեև իշխանական ուժերի ներկայացուցիչներն ասում են, թե մենք շրջված ենք դեպի ժողովուրդը, ո՞վ  է ասում, թե մենք շրջված չենք։ Այսինքն, այստեղ ճշմարտությունը, ցավոք, մի քանի երես ունի։ Հասարակության և իշխանության միջև անկեղծ շփում չկա, որ ինչ-որ բանի չենք հասնում։

Տ. Հ.-Ես համամիտ եմ. իմ կարծիքով, իրոք, պետք է վերջ դրվի գիշերային քաղաքականության պրակտիկային, որը գոյություն ունի վերջին ժամանակներս, երբ արթնանում ենք ու հանկարծ ծանոթանում ինչ-որ որոշման հետ, որը շատ կարևոր նշանակություն ունի մեր ազգի համար։ Խոսքը արձանագրությունների մասին է, որը մեզ համար անակնկալ էր, խոսքը նաև այդ արձանագրությունների նախաստորագրման մասին է, որը կրկին տեղի ունեցավ գիշերը։ Այդ գաղտնիության քողը պետք է հանվի ժողովրդի հետ հարաբերակցվելու ժամանակ։ Պետք է ներկայացվի, որ մենք այսպիսի խնդիրներ ունենք, կան ճնշումներ, ինչպե՞ս կարող ենք խուսափել և հաշվի առնելով հասարակական կարծիքը՝ առաջ գնալ։ Այդ իսկ պատճառով ես չեմ կարողանում հասկանալ այն շրջագայությունը, որը տեղի ունեցավ Սփյուռքում։ Եթե նույն ձևով պետք է ստորագրվեր, ո՞րն էր Սփյուռքի հետ խորհրդակցելու նպատակը։ Սովորաբար խորհրդակցում են, որ հետագայում որոշում ընդունեն, բայց այստեղ հակառակը տեղի ունեցավ։

-Ի՞նչ եք կարծում՝ մեր այսօրվա իրականությունից ելնելով՝ կա՞ այն հակաուժը, որը կարող է ստիպել իշխանություններին չանել այս կամ այն քայլը։

Մ.Ե. - Անկեղծ ասած՝ ես չեմ տեսնում այդ ուժը, որովհետև քաղաքական դաշտն այնքան աղավաղված է այսօր (թող ներեն ինձ բոլոր քաղաքական ուժերը), որ երբ քեզ թվում է՝ կարծես թե գտար, այ այս մեկը ազնիվ մղումներով ինչ-որ գաղափարներ է առաջ քաշում, մեկ էլ պարզվում է, որ այդ ազնիվ մղումների պոչը, ցավոք, ինչ-որ բանի տակ է, և իսկապես մեր այս փոքրիկ Հայաստանի համար ամեն ինչ այնքան պարզ է։ Մենք բոլորս գիտենք՝ մեր հարևաններն ինչպես են ապրում, այնպես էլ գիտենք, թե մեր քաղաքական ուժերն ինչպես են ապրում, և չեմ կարծում, որ կա քաղաքական այն ուժը, որը կկարողանա ինչ-որ շրջադարձային փոփոխություն անել։ Այսօր Դաշնակցությունը բավական ակտիվորեն է խոսում։ Ես երեկ զրուցում էի Արմեն Ռուստամյանի հետ, նա ասում է՝ իշխանափոխություն, այսինքն՝ եթե իրենց պահանջները հաշվի չառնվի, և իրենց ուզածին չհասնեն և այլն, ապա միակ ելքը մնում է իշխանափոխությունը։ Ես հարցնում եմ՝ դուք լրջորեն կարծո՞ւմ եք, որ կկանգնեն Դաշնակցության կողքին, ինքն ասում է՝ այո, որովհետև մեր հասարակությունը չգիտի, թե իրականում արձանագրությունների տակ ինչ է թաքնված, մենք հիմա մարզերում շրջում ենք, բացատրում, մարդիկ հասկանում են և այլն։ Սա մի ուրիշ Հայաստան է։ Բայց մենք տեսանք նաև մի ուրիշ Հայաստան, երբ բոլոր մարզերում կլոր սեղանների շուրջ հասարակության ներկայացուցիչները քննարկում էին արձանագրությունները, այդ մարդիկ էլ իրենց «այո»-ն էին ասում այդ արձանագրություններին։ Այսինքն, մեր հասարակությունն անկախացման այս շրջանում անկախությունից բացի, որ միակ դրական բանն էր, ստացել է նաև բազմաթիվ վատ բաներ։ Կուսակցություններն այս հասարակությանը կարողացել են ուղղակի աղավաղել։ Մեկը գալիս է, մի խաղ է խաղում, մյուսն է գալիս, մի ուրիշ խաղ է խաղում, մերոնք էլ՝ շարքային քաղաքացին, փորձում է այդ ամենից իր օգուտը քաղել, թքած ունենալ իրական լուրջ խնդրի վրա։ Եվ ես այսօր չեմ հավատում, որ որևէ քաղաքական ուժ կկանգնի, «ոչ» կասի արձանագրություններին, «ոչ»՝ նախագահին, «ոչ»՝ իշխանություններին, և հասարակությունը կկանգնի նրա կողքին։ Այսինքն, ցանկացած նման ասողի հետևում կգտնվի ինչ-որ մի խումբ, և հակառակը ասողի հետևում կգտնվի մի քիչ ավելի մեծ խումբ կամ հակառակը։ Ես իսկապես ելքը չեմ տեսնում, և դրա համար եմ ասում, որ պետք է ամեն մեկի ասածի մեջ ինչ-որ դրական բաներ գտնել, ուղղակի մտածել. միգուցե շատ պրիմիտիվ ու միամիտ է իմ ասածը հնչում, որ սա մեր տունն է։ Եկեք այդ ամենը թողենք մի կողմ, մի հատ հավաքվենք, տղե՛րք, մեր ջիպերը, մեր շահերը, մեր հարստությունը, մեր ունեցվածքը, մեր չունեցածը, մեր նախկին նախանձները, կերած-խմածները, կրակած-չկրակածները թողնում ենք մի կողմ... այսինքն, այս քաղաքական դաշտում երբ մի 10 հոգի, 20 հոգի (հոգի եմ ասում, քաղաքական ուժ չեմ ասում) տղամարդկություն կունենա հայավարի հավաքվել, բոլոր բաները թողնել մի կողմ և մեկ միասնական կարծիքի գալ, մենք ինչ-որ բանի կհասնենք։ Բայց ես չեմ էլ հավատում, որ դա հնարավոր է։

-Ըստ Ձեզ՝ ի՞նչ տվեցին այս երկու տարին՝ ՀԱԿ-ը կարո՞ղ է հակաուժ լինել։

Տ.Հ. -Ճիշտն ասած՝ հիմա այնպիսի իրավիճակ է քաղաքական դաշտում, այն տպավորությունն է, որ ՀԱԿ-ն ինչ-որ տեղ սպառել է իրեն։ Նախ և առաջ այնպիսի տպավորություն է, որ վակուում կա քաղաքական դաշտում, և ժողովուրդը կարծես հոգնել է այդ նույն դեմքերն անընդհատ տեսնելով։ Նոր ուժ է ուզում տեսնել...

Մ.Ե.-Ոչ էլ նոր ուժ է ուզում, ժողովուրդը ոչ մի բան էլ չի ուզում, Տիգրա՛ն ջան, ժողովուրդը ուզում է հանգիստ ապրել, այդ ՀԱԿ ասվածն էլ շատ հարաբերական բան է, որովհետև նրա մեջ (կներես՝ ընդհատեցի) մի 20-22 քաղաքական ուժ կա, չէ՞, և այդ ամեն մեկի հետ զրուցում ենք, չէ՞, գիտենք, չէ՞, ոնց են իրարից զզվում։ Հիմա այս հատվածը կարող է ընդդիմությունը կարդա և ասի՝ Մարգարիտը գնացել, ինչեր է ասել ընդդիմության մասին, բայց ես ընդդիմության հասցեին չեմ դա ասում, ես ցավով եմ դա ասում։ Այսինքն, երբ նրանց առանձին-առանձին խոսացնում ես, նրանք տեղյակ չեն՝ Լևոնը ելո՞ւյթ պետք է ունենա, հայտարարությո՞ւն պետք է անի, Լևոնը ի՞նչ պետք է ասի, ոչ ոք տեղյակ չէ՝ ինչ է Լևոնը որոշել։

-Այսինքն, գիշերային որոշումները նաև այդտե՞ղ են մեծ հաշվով աշխատում։

Մ.Ե. -Վերջացավ։ Այսինքն, այնտեղ, որպես քաղաքական կառույց, որը կարող է հակաուժ լինել ինչ-որ բանի, գոյություն չունի։ Դրանք առանձին քաղաքական միավորներ են իրենց կենսագրություններով, ինչ-որ բանի հասել են, չեն հասել, պարտվել են, հաղթել են, շատ նորմալ մարդիկ կան, որոնց ես շատ սիրում եմ, և իմ ընկերներն են, բայց դա մեկ ամբողջական գունդ չի, որ կարողանա հակահարված տալ։

Տ.Հ. -Անկեղծ ասած՝ Մարգարիտա՛, պետք է ասեմ, որ ես կցանկանայի, որ մենք ապրեինք այնպիսի պետությունում, որտեղ նույնիսկ չիմանայինք էլ, թե ով է մեր նախագահը, մեր հասարակությունը հստակ կառուցված լիներ սոցիալական արդարության վրա, վերանայվի այս օլիգոպոլիան և կլանային համակարգը, որի մասին շատ է խոսվում նաև ընդդիմության կողմից, մեր իշխանությունները ևս շատ են խոսում կոռուպցիայի վերացման մասին, բայց դեռևս իրական քայլեր մենք չենք տեսնում։ Այնպես որ այդ առումով համաձայն եմ Ձեզ հետ, որ սոցիալական արդարությունը կարևորագույն հարցերից մեկն է, որ ժողովրդավարացվի մեր պետությունը և քայլեր անի այդ ուղղությամբ։

–Ձեր խոսքերից ես եկա այն եզրահանգման, որ մենք գնում ենք հերթական ընտրություններին, արտահերթ ոչ մի գործընթաց մեզ չի սպասվում, և, ցավոք, Հայաստանի քաղաքական դաշտը մեծ հաշվով կախված է Թուրքիայի և Ադրբեջանի քայլերից, այո՞։ Այսինքն, արտահերթ գործընթացներ կլինեն, եթե հանկարծ կտրուկ քայլերի դիմեն մեր հարևանները։

Մ.Ե. -Մեր հարևանները կտրուկ քայլերի հաստատ չեն դիմելու։ Իրենց ռազմատենչ բոլոր հայտարարություններն Արևմուտքն իսկապես «փաթաթած ունի»։ Թող հայտարարեն իրենց ներքին օգտագործման համար։ Նրանք որևէ բան չեն անի, և լարված իրավիճակ էլ չի լինելու։ Ես ապրում եմ մի շենքում, որտեղ 58 բնակարան կա։ Այդ շենքում միայն ես և մի հարևան կա, որ գիտենք այդ արձանագրությունների մասին, և բան ենք լսել։ Ազնվորեն եմ ասում։ Այդ ամբողջ շենքում մարդիկ թքած ունեն՝ ի՞նչ արձանագրություն, ի՞նչ են պայմանավորվում, ի՞նչ են տալիս, ի՞նչ են վերցնում, տեղյակ չեն, չեն էլ ուզում իմանալ, որովհետև, ինչպես Տիգրանն ասաց, իրենք այնքան սոցիալական խնդիրներ ունեն, որ իրենց խնդիրն են լուծում։ Ես չեմ հավատում, որ արտահերթ որևէ բան կլինի, որովհետև այսօր գործող իշխանությունը և ընդդիմության մեջ գտնվող քաղաքական ուժերն իրար շատ լավ են ճանաչում։ Կրիտիկական ցանկացած լարված իրավիճակում նրանք իրար հետ «երկխոսելու» ձևերը կգտնեն, իրար համոզելու, ինչ-որ բան տալու, ինչ-որ բանի դիմաց վերցնելու։ Այսինքն, ցավոք, այդ հարցերը մենք չենք լուծելու։ Ես շատ կցանկանայի, որ մենք ունենանք առողջ հասարակություն, և մարդիկ ոտքի կանգնեին, իրենց ազգային նպատակների, ազգային շահերի պահանջատեր լինեին և պահանջատեր լինելով՝ նաև թիկունք կլինեին իշխանություններին։ Կաջակցեին նաև, որ հանկարծ ինչ-որ սխալ բան չարվի, որ սխալ բան արվելու դեպքում դրսինն ասի, որ տեսեք՝ այս ժողովուրդն ինչպես է կանգնել։ Այդ դեպքում դեմքով պետք է շրջվել դեպի  ժողովուրդը։ Մեր հասարակությունը, ցավոք, ակտիվ չէ իր տեսակով. մենք ակտիվ ենք ամեն մեկս մեր տանը։ Ամեն մեկս մեր տանը գեներալ ենք, Նապոլեոն, քաղաքագետ, ամենապրոֆեսորից լավ ենք խոսում քաղաքականության մասին, բայց երբ պետք է դուրս գալ, փողոցում կանգնել, սառել, մրսել, արդեն այնքան է եղել, այնքան ենք պահը բաց թողել դրսում կանգնելու և ոչ մի բանի չհասնելու, որ այս մարդիկ...

-Փաստորեն, գնում ենք հերթական ընտրությունների՞։

Մ.Ե. -Այո՛, միանշանակ։

Տ.Հ. -Ես ևս կարծում եմ, որ չեն լինի արտահերթ ընտրություններ, որովհետև իշխանությունները դժվար գնան միակողմանի զիջումների ղարաբաղյան հարցում, որովհետև, ինչպես վերջերս մի վերլուծաբան ասաց, եթե Թուրքիայի հարցում զիջումներ գումարվեն նաև Ղարաբաղի հարցով, դա կլինի իշխանության ինքնասպանությունը։ Ես լիովին համաձայն եմ, և դա շատ լավ գիտակցում են նաև իշխանությունները, ինչը վկայում է նաև վերջին ժամանակներս ղարաբաղյան հարցում մեր դիրքորոշման մեջ նկատվող կոշտությամբ։

Մ.Ե. -Ես, չգիտես ինչու, ներքին զգացողություն ունեմ, կամ գուցե համոզմունք, որ իշխանությունները շատ կուզեին, որ ընդդիմությունն ակտիվորեն դեմ խոսեր անընդհատ։ Ինձ թվում է։

-Ընդդիմություն ասելով՝ նկատի ունեք  ՀԱԿ-ի՞ն։

Մ.Ե. -Չէ, չէ, չէ. ընդհանրապես այն քաղաքական ուժերին, որոնք դեմ են այս արձանագրություններին։

-Ձեր կարծիքով, հայ-թուրքական արձանագրություններին միանշանակ «ո՛չ» ասող քաղաքական ուժերը արհեստակա՞ն են։ Սկզբունքային չե՞ն իրենց որոշումների մեջ։

Մ.Ե. -Հիմա ես չեմ ուզում վիրավորել քաղաքական ուժերին, բայց անընդհատ զարմանում եմ, թե մեր քաղաքական դաշտն ինչքան լավ է խաղում, ինչքան լավ դերասանական տաղանդ ունի։ Անկախ ասուլիսների գնալ, ինչ-որ բաներ ստորագրել, ինչ-որ բաներ ասել, բայց հետո՞, հետո ի՞նչ եք անում։ Գնացիք, ասուլիս տվեցիք, ինչ-որ ստորագրահավաք եք անում, հետո՞։ Հետո ինչ-որ մի հարցում գնալու եք, պայմանավորվելու եք և կանգ եք առնելու։ Վերջացավ գնաց։ Դրա համար իզուր ամպագոռգոռ հայտարարություններ անել պետք չէ, պետք  չէ այս հասարակությանն իրար խառնել։ Մինչև վերջ գնալու տղամարդկություն ունեցեք, գնացեք մինչև վերջ, չե՞ք գնալու մինչև վերջ, թողե՛ք դաշտը։

                                                     Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը