Гостями «7or» стали журналист ежедневной газеты «Аравот» Маргарит Есаян и журналист Тигран Оганесян

- Левон Тер-Петросян во время собрания актива АНК 11 ноября выступил с речью. За этим последовало выступление Сержа Саргсяна от 28 ноября на съезде РПА. Как Вы оцениваете выступления первого и третьего  президентов?

Тигран Оганесян - Надо сказать, что выступление Левона Тер-Петросяна однозначно не было воспринято со стороны различных сил. Оно было воспринято, как попытка придать легитимность Сержу Саргсяну и тем самым сплотить общество. Что касается выступления Сержа Саргсяна, то там я не увидел соответствующего отклика на выступление Левона Тер-Петросяна. Во всяком случае, говорилось, что есть проблемы в обществе, этот раскол пока полностью не устранен и в этом направлении надо продолжать вести работу. А что касается того, что надо оценивать выступление  Л.Тер-Петросяна как предложение о конкретном сотрудничестве, то здесь я затрудняюсь это так квалифицировать.   

- Выступление Сержа Саргсяна в контексте внутренних процессов, можно рассматривать как ответ на выступление Левона Тер-Петросяна?

Маргарит Есаян - Честно говоря, два выступления, как таковые, мне очень понравились. Мне кажется, что два политических деятеля имели очень ситуативные выступления. Вообще наше общество не привыкло выслушивать умную речь. Когда слушаем умную речь, какой-либо анализ, сравнение, постоянно пытаемся искать «мутиловку». Постоянно пытаемся искать какие-то игры. Я себя считаю представителем той части общественности, которая не склонна двигать общество вперед  «базарами» и «мутиловками». В любой речи, тяжеловесном слове любого политического деятеля постоянно хочу найти зернышко благоразумия. То есть, зернышко, которое могло нас продвинуть вперед, а не повести назад. Говорят, что выступление Левона Тер-Петросяна было призывом к сотрудничеству. Я так не считаю. Здесь с параллельно с небольшим положительными моментами было много сказано в адрес Сержа Саргсяна. Не думаю, что это был призыв о сотрудничестве, и не считаю, что если два деятеля имеют желание сотрудничать, то нуждаются в публичном выступлении.  Они очень спокойно могут осуществить это сотрудничество. Выступление Сержа  Саргсяна было достаточно грамотным, правильно построенным выступлением. Другое дело, что наше общество, ситуация, наше государство таковы, что для нас в положительном смысле нужны экстремальные выступления. Это совершенно иная проблема. Но я считаю, что в этом выступлении были все те акценты, которые волнуют наше общество. В некоторых анализах отмечается, что в этом выступлении о 1-м марте не было ничего сказано. На самом деле было. Другое дело, что не было сказано 1-ое марта, но было сказано о ситуации, сложившейся после президентских выборов и т.д. Все было сказано. Было сказано также об общественном расколе и другом. Другой вопрос, что точек не было поставлено, не было сказано, что не все виновные  были наказаны. В выступлениях было много чего положительного. Те люди и те политические силы, которые хотят видеть положительное, точно увидят. Но были также вопросы, на которые мы так и не получили ответов. Когда слушала выступление, то для меня было понятно, что к чему в армяно-турецких отношениях. Но до сих пор для меня непонятно, что, в конце концов, что мы уступаем, и, в конце концов, есть предусловия или нет? Когда ты выслушиваешь мнения, то всё правильно, но когда смотришь на протоколы, на сигналы других политических сил, уже начинаешь думать, что наверняка есть что-то, что до конца не говорится.   Я просто хочу, чтобы слово имеющих в политическом поле вес деятелей было таким, чтобы публичным стало бы то, что подразумевается под что-то, чтобы общественность,  в конце концов, в открытых картах всё видела.

-В части выступления Левона Тер-Петросяна, касающейся Егиазара Айнтапци, действующему президенту говорится - повернись к народу, и, почему бы нет, если будешь таковым, мы готовы сотрудничать с тобой. А Серж Саргсян в свою очередь объявляет, что я готов к сотрудничеству. Но после этого в верхушке власти РПА говорят, что предложение о сотрудничестве Левону Тер-Петросяну, как таковое, не было сделано. В конце концов, кому было адресовано предложение о сотрудничестве  Сержа Саргсяна?

- М.Е. - Предложение о сотрудничестве было направлено народу, если кто-то работавший президентом страны дает совет сегодня работающему президентом повернуться к народу, в этом надо видеть только положительное. Может быть, и этот человек осознает свои ошибки, то есть то, что он не сделал в свое время в какой-то момент, сейчас советует действующему президенту сделать.  Действующий президент должен это выслушать, повернуться к народу. Хотя и представители властных сил говорят, что мы обращены в сторону народа и кто говорит, что мы не обращены к ним? То есть, истина, к сожалению, имеет несколько сторон. Между обществом и властями нет откровенного общения, что мы не добиваемся  чего-то.

Т.О.- Я согласен, по-моему, действительно надо положить конец практике осуществления ночной политики, которая имеет место в последнее время, когда просыпаемся и вдруг знакомимся с каким-то решением, которое имеет очень важное значение для нашей нации. Речь идет о «дорожной карте» между Арменией и Турцией,  парафировании армяно-турецких протоколов, которое также произошло ночью. Эта завеса таинственности должна быть снята при общении с народом. Надо, чтобы было представлено, что у нас есть такие-то проблемы, есть давления, как мы можем избежать их и с учетом общественного мнения идти вперед. По этой и причине я не могу понять смысл этого панармянского турне, которая состоялась в армянских общинах Диаспоры. Если в том же виде должны были быть подписаны протоколы, то в чем была цель консультаций со спюрком. Обычно консультируются, чтобы в дальнейшем принять решение, но здесь произошло обратное.

- Как вы считаете, исходя из нашей реальности, есть ли та контрсила, которая может заставить властей не делать те или иные шаги?

М.Е. - Честно говоря, я не вижу той силы, поскольку политическое поле настолько сегодня искажено (пусть простят мне все политические силы), что когда тебе кажется, что ты нашел, то кто-то из честных побуждений  выдвигает какие-то идеи, но вдруг выясняется, что «хвост» этих побуждений, к сожалению,  где-то спрятан и действительно для нашей такой маленькой Армении всё так ясно. Мы все знаем, как наши соседи живут, так и знаем, как живут наши политические силы, и не считаю, что есть та политическая сила, которая сможет осуществить какие-то переломные изменения.

Сегодня Дашнакцутюн достаточно активно выступает. Я вчера беседовала с Арменом Рустамяном, он говорил, смена власти, то есть, если их требования не будут учтены и они не добьются своего желаемого и т.д., то единственным выходом остается смена власти. Я спрашиваю, вы серьезно считаете, что встанут рядом с Дашнакцутюн, он говорит, что, да, поскольку наше общество не знает, на самом деле, что спрятано под протоколами, мы сейчас обходим области, объясняем, люди понимают и т.д. Это другая Армения. Но мы увидели также другую Армению, когда во всех областях вокруг круглых столов представители общественности обсуждали эти протоколы, эти люди говорили свое «да» этим протоколам. То есть, наше общество за этот период независимости, помимо одной положительной вещи -независимости, получило   также многочисленные отрицательные вещи. Партии просто смогли это общество исказить. Приходит один и ведет свою игру, приходит другой, играет другую игру, а наши, рядовые граждане, от всего этого свою пользу извлечь хотят, им плевать на реально серьезную проблему.  И я сегодня не верю, что какая-либо политическая сила встанет и скажет «нет» протоколам, «нет» - президенту, «нет» - властям, и общество встанет рядом с ним. То есть, за каждым сказавшим подобную вещь найдется какая-то группа, и за сказавшим противоположное найдется другая большая группа или наоборот. Я действительно, не вижу выхода, потому и говорю, что у каждого сказавшего что-то надо искать что-то положительное, просто думать, может быть очень наивно и примитивно звучит мое сказанное, что это наш дом.  Давайте всё это отложим в сторону, однажды соберемся и скажем, парни, наши джипы, наше богатство, наше имущество, наши прежние зависти, съеденное-выпитое, выстреленное-невыстреленное отложим в сторону... то есть, в этом политическом поле когда 10 или 20 душ (говорю душ, а не говорю политические силы) будут иметь мужество собраться по-армянски, всё отложив в сторону и придут к единому мнению, мы чего-то добьемся. Но я и не верю, что это возможно.

На Ваш взгляд, что дали эти два года? АНК может быть контрсилой?

Т.О. -Честно говоря, сейчас такая ситуация в политическом поле, такое впечатление, что АНК в какой-то степени исчерпала себя. Прежде всего, такое впечатление, что в политическом поле есть вакуум, и народ будто устал постоянно видеть те же самые лица. Новую силу хочет видеть....

М. Е. -Новую силу тоже не хочет, народ ничего не хочет, Тигран джан, народ хочет спокойно жить, а так называемое АНК очень относительная вещь, поскольку в нем (извини, что перебила) около 20-22 политических сил и ведь с каждой из них беседуем, знаем как они ненавидят друг друга. Сейчас эту часть может прочитать оппозиция и сказать, пошла Маргарита и наговорила всякое об оппозиции, но я не говорю в адрес оппозиции, я говорю это с болью.  То есть, когда их поодиночке пытаешься разговорить, они не в курсе, выступить должен Левон, заявление должен сделать, что должен сказать Левон, никто не в курсе, что решил Левон.

-То есть, по большому счету, ночные решения там тоже срабатывают?

М.Е. - Всё, так и есть. То есть, там не существует политической силы, которая может быть контрсилой чего-либо. Они отдельные политические единицы со своими биографиями, чего-то достигли, не достигли, проиграли, победили, есть очень нормальные люди, которых я также очень люблю, и мои друзья, но это не один целый полк, который сможет дать контрудар.

Т.О. -Честно, говоря, Маргарита, должен сказать, что я хотел бы, чтобы мы жили в таком государстве, где мы бы даже не знали кто наш президент, чтобы наше общество зиждилось бы на социальной справедливости, были устранены эти олигополии и клановая система, о которой много говорится со стороны оппозиции, наши власти тоже много говорят об устранении коррупции, но пока что мы не видим реальных шагов. Так что в этом плане я с Вами согласен, что социальная справедливость является одним из важнейших вопросов, чтобы наше государство демократизировалось и предприняло шаги в этом направлении.

-Из Ваших слов я пришел к тому выводу, что мы идем на очередные выборы, никакой внеочередной процесс нас не ждет и, к сожалению, политическое поле Армении по большому счету зависит от шагов Турции и Азербайджана, не так ли? То есть, внеочередные процессы будут в том случае, если вдруг наши соседи пойдут на резкие шаги?

М. Е. -Наши соседи на резкие шаги точно не  пойдут. Западу, действительно «наплевать» на все их воинственные заяления. Пусть заявляют для своего внутреннего потребления. Они ничего не сделают, и напряженной ситуации тоже не будет. Я живу в здании, где 58 квартир. В этом здании только я и один сосед, знаем об этих протоколах и слышали кое-что. Честно говорю. Во всем этом здании люди плевать хотели на существование какого-то протокола, о чем договариваются, что дают, что берут, не в курсе, даже не хотят знать, поскольку, как сказал Тигран, у них столько социальных проблем, что свои проблемы решают. Я не верю, что будет какой-либо внеочередной процесс, поскольку находящиеся сегодня в рядах действующей власти и оппозиции политические силы друг друга хорошо знают. В любой критической ситуации они найдут способы для «диалога», способы убедить друг друга, дать что-либо, в обмен на что-то. То есть, к сожалению, эти вопросы мы не решим. Я бы очень хотела, чтобы у нас было здоровое общество, и люди бы поднялись на ноги, стояли бы за свои национальные цели, национальные интересы и, требуя, также стали бы тылом для властей. Содействовали бы, чтобы вдруг не была допущена ошибка, и при допущении ошибки внешним силам было бы сказано, что смотрите как стоит народ. В таком случае нужно повернуться лицом  к народу. Наше общество, к сожалению, не активно по своему характеру, мы активны каждый у себя дома. Каждый из нас у себя дома генерал, Наполеон, политолог, лучше любого профессора говорим о политике, но когда нужно выйти, стоять на улице, мерзнуть, уже столько было, столько моментов упустило, чтобы постоять на улице и ничего не добиться, чтобы эти люди....

-Фактически, идем на досрочные выборы?

М.Е. -Да, однозначно.

Т.О. -Я считаю, что досрочных выборов не будет, поскольку власти вряд ли пойдут на односторонние уступки в Карабахском вопросе, поскольку как недавно сказал один аналитик: если к уступкам в вопросе Турции прибавятся еще в и уступки Карабахском вопросе, то это будет самоубийством властей. Я полностью согласен с этим, и это очень хорошо осознают также и власти, о чем свидетельствует заметное ужесточение нашей позиции по Карабахскому вопросу в последнее время.

М.Е. -Я не знаю почему, есть внутреннее предчувствие, или быть может, убежденность, что власти очень хотели бы, чтобы оппозиция постоянно активно выступала против. Мне так кажется.

-Говоря оппозиция, имеете в виду АНК?

М.Е. -Нет, нет, нет, вообще о тех силах, которые против этих протоколов.

-На Ваш взгляд, политические силы говорящие армяно-турецким протоколам однозначное «нет» искусственны? Они не принципиальны в своих решениях?

М.Е. -Я не хочу сейчас оскорблять политические силы, но постоянно удивляюсь, как хорошо играет наше политическое поле, сколь хорошим актерским талантом обладает. Кроме того, что ходят на пресс-конференции, что-то подписывают, что-то говорят, потом что делают? Пошли дали пресс-конференцию, какой-то сбор подписей проводят, потом? Потом в каком-то вопросе договоримся и остановимся. И на этом все. Поэтому не надо делать высокопарных заявлений, не надо это общество мутить. Имейте мужество идти до конца, не будете идти - оставьте поле.  

                                                     Беседу вел Вахтанг Маргарян