Интервью с проживающим в Вашингтоне политологом, директором российских и азиатских программ Института безопасности США Николаем Злобиным

-Что может изменить в регионе продление срока пребывания российской военной базы на территории Армении. Повлияет ли это как-нибудь на общее положение в регионе? Станет ли это сдерживающим фактором для того, чтобы замороженные конфликты переросли в активные военные действия?

-Я думаю, что в 21-ом веке, когда гораздо больше людей волнуется будет ли оружие в космосе, будет ли это ядерное оружие, военные базы представляются таким, нечто знаете ли чуть ли не средневековым, но это некий символ, да, это некий символ присутствия и в современном мире многие государства и армии не хотят отказываться от военных баз, потому что для них это некое трудоустройство, а с другой стороны знаковая демонстрация своего присутствия, хотя на самом деле наличие военной базы зачастую это имитация реального присутствия, потому что если тебе нужна база, чтоб сказать да вот я здесь, мои солдаты здесь, то это значит, что у тебя мало других механизмов, которые связывают тебя с этой страной, у тебя мало возможностей для сотрудничества, взаимных действий и так далее, раз тебе надо столь демонстративно... знаете как у людей у которых нет много денег, но хотят казаться богатыми, они обязательно демонстрируют свое богатство, а реально богатые люди не выпендриваются. Вот военные базы это на самом деле некий выпендреж. Он пришел к нам из прошлого, когда они имели смысл, военный смысл, с точки зрения безопасности они имели смысл. Сегодня мне кажется это в основном политический символ, который России хочется иметь, потому что она считает, что если у нас есть военные базы, значит мы серьезная страна, а Армения хочет думать, что, если у нее есть российская база, то Россия ее военный союзник и все проблемы решатся через эту военную базу. Мне кажется идея региональной безопасности начинает терять свой смысл: у тебя могут быть друзья за 10 тыс. км от тебя, а враги - твои соседи. Когда вы были маленькой девочкой вы дружили с теми, кто жил у вас в подъезде, во дворе и это был ваш мир. Потом вы взрослеете, идете в университет и т.д. и выясняется, что ваши лучшие друзья это не те, кто с вами жил тогда. Те были друзья вынужденные, просто вы не знали другого мира. Со странами происходит то же самое.

-Почему сейчас, и почему на 49 лет?

-Военные базы на 49 лет, мне кажется это может стать гораздо большей проблемой для России, чем для Армении, потому что за 49 лет само понятие военной базы, мне кажется, в ближайшие десятилетия вообще умрет. Хранить арбалеты у себя в подвале на случай ядерной войны это бессмысленное занятие, поэтому я по этому поводу не очень парился бы. Что касается вопроса почему сейчас, то мне кажется, что все что происходит сегодня в Армении и возможность, я надеюсь это случится, нормализации отношений с Турцией, изменит роль Армении в глобальном мире, это откроет еще одну большую дверь Армении в глобальном мире, Россия потеряет монополию на Армению, которая сегодня существует. Мне кажется, может быть здесь есть с одной стороны в России силы, которые хотели бы подчеркнуть, что все-таки мы главные и поставить такой символ, а в Армении есть пророссийские силы, которые считают, что через военную базу и туркам сложнее будет иметь дело с Арменией и мы так себя защитим от глобального влияния. Это, мне кажется наивно, потому что это механизм из прошлого, но тем не менее может быть сейчас кому-то хочется подчеркнуть, доказать и поставить символ... знаете собаки так метят свою территорию. Действительно ведь, рано или поздно Армения выйдет на глобальный уровень, с интересами в разных регионах мира, с хорошими отношениями с разными странами, в том числе и с Турцией, и НАТО, ситуация в регионе измениться и у России на самом деле, в силу того, что Россия занимала определенную позицию в последние 20 лет на Кавказе, но на самом деле таких близких друзей как Армения у России нет и вряд ли будет. На самом деле, мне кажется у России есть опасения, что она потеряет свою позицию на Кавказе и Армения перестанет быть столь единой, столь однозначно пророссийской и у нее появятся новые варианты. Мне кажется базы это имитация близости, братской дружбы, что мы бросимся друг друга защищать если что и т.д. Понятно, что имитация никогда не срабатывает.

-А визит Дмитрия Медведева в Азербайджан и довольно тесные отношения с Азербайджаном не должны ли открыть глаза армянской общественности и политического руководства, что вечных друзей и вечных союзников не бывает?

-Конечно должны. Вообще друзей и союзников нет, бывают друзья и союзники только по конкретному поводу. Есть повод можно объединиться, решить проблему, разбежаться, чтоб в следующий раз встретиться как враги. Нет доброй воли во внешней политике. Есть эгоизм, национальный, государственный эгоизм. Армения должна вести себя так как это выгодно и нужно Армении с точки зрения своих национальных интересов. Россия никогда не будет вести себя иначе, чем с интересов России, она никогда не будет делать то, что нужно Армении, если это будет входить в противоречие с Россией, и Турция, и США всегда будут исходить из своего национального интереса, поэтому ожидать подарков от других, бессмысленно. Подарок примут, скажут спасибо и попросят еще, никаких обратных подарков никто вам ни даст.

-И все-таки что-нибудь может изменить продление пребывания военной базы с точки зрения урегулирования Карабахского конфликта? Насколько это повлияло на баланс сил в регионе? Стало ли это сдерживающим фактором?

 -Эта база, как и МГ ОБСЕ является фактором продолжения замораживания этого конфликта. Решить конфликт с помощью военной базы нельзя, с помощью Минской группы нельзя. Конфликт надо решать другими методами, надо вообще смотреть на эту ситуацию новыми глазами. Все попытки, которые предпринимаются это попытки в основном заморозить конфликт, потому что мы не знаем как добиться того, чтобы он перестал быть конфликтом. Ведь на самом деле, разрешение конфликта оно ведь тоже из прошлого: мы должны его разрешить в свою или в чужую пользу. Он может исчезнуть. Сколько было конфликтов в Европе, в том числе территориальных, но с появлением ЕС они исчезли.

-А решение может быть положительным для Армении?

-Ну, ну что значит положительно для Армении?

-Ну я знаю что это значит.

-Помню, я разводился в США, у меня была американская жена и когда я нанял адвоката, одна из первых вещей, которую он мне сказал: «Мы будем искать компромисс с вашей бывшей женой и с ее адвокатом и вы должны понять, что компромисс это ситуация, когда ни вы, ни она довольны не останетесь. Компромисс - когда все разочарованы». Это, во-первых, в вопросе Нагорного Карабаха. Нельзя его выиграть полностью, а другая сторона проиграет. Это нереально. Компромисс в любом случае надо будет искать. И второе - это попытка посмотреть на Нагорный Карабах, да и на любые другие конфликты с точки зрения тех глобальных процессов, которые происходят в мире. Мне кажется, что исчезает понятие суверенитет. Сколько оно еще может жить? Сколько времени будет иметь значение какой паспорт у вас в кармане? Какой флаг стоит у вас в городе? Это, символ, вот как военные базы. Сейчас, мне кажется фактически исчезло понятие иммиграция: живи где хочешь.

-Это же не только паспорт, это территория, это стратегически важные объекты.

-А про территорию я вам сейчас скажу, только потом не ругайте меня. Гражданство нужно было традиционно для того, чтобы собрать армию, чтоб воевать против кого-то и собирать налоги. Армию сегодня собирать бессмысленно, потому что армия по большому счету никаких проблем не решает. Нельзя военными методами в современном мире достичь чего-то, то есть можно достичь чего-то сегодня, но завтра ты окажешься в большем проигрыше, чем твои достижения. Посмотрите на Америку, например. А налоги собирать в условиях глобальной экономики тоже не понятно куда эти налоги идут и т.д. То есть государство вообще исчезает  в этом смысле. Для людей, которые живут на той или иной территории не цвет паспорта и не их гражданство становиться главным. Им нужны дороги, им нужны школы, им нужно хорошее образование, им нужен выход в глобальный мир, им нужно качество жизни, а не флаг того или иного цвета. Был период, когда мы с ума сходили по цвету флага, национальные государства строились. Вот Израиль в такой ситуации находиться - это государство, которое пытается сохраниться. Но оно живет как осажденная крепость. Что касается территории, я понимаю, что вам может не понравиться все это, но моя задача попытаться раздвинуть границы того как люди смотрят на проблему. Я считаю, что у земли национальности нет, у нее нет религии, она не верит в того бога или в этого, у нее нет гражданства, все это есть у людей, которые там живут. Главное это все-таки не земля, а люди, которые там живут.

-Ну, в Карабахе ведь армяне живут.

-У земли нет национальности, потому что там всегда кто-то жил до вас. Этот аргумент, что мы там жили всегда он никогда не работает, потому что всегда кто-то жил до вас там, из такого-то века нельзя начинать считать национальность земли. Это все в головах у людей, поэтому все конфликты, типа Нагорного Карабаха, на 99% то, что мы видим. Мы хотим видеть это как конфликт, для нас это конфликт. Вот в Европе, они перестали видеть себя как враги, например французы и немцы. Армяне и азербайджанцы и близко не стоят к тому как некоторые европейские народы ненавидят друг друга. Они вот решили, что им нужна новая система мышления, поняли, что что-то надо делать, потому что убивать друг друга можно всегда и никакой пользы от этого не будет.

-Вы сказали, что военным путем сегодня конфликты не решить и даже если решишь то, в проигрыше все равно окажешься ты. В основном Азербайджан все время выступает с воинственными лозунгами и т.д. Так решит или нет Азербайджан этот конфликт военным путем?

-Когда отдельные политики, даже отдельно от Азербайджана выступают с теми или иными заявлениями, они рассчитывают на 99% на внутреннюю аудиторию. Это надо делать с точки зрения того в какой ситуации он находиться. Ни к Карабаху, ни к войне, ни к Армении это может не иметь никакого отношения. Он это делает, потому что ему это нужно по каким-то соображениям. В 99% это никогда не становится реальностью, это нормально. Вообще вся политика внутренняя, в 99% вся политика местная. Они не вам это говорят, они говорят это своим. Ваши политики тоже своим говорят такие вещи, которые там воспринимаются дико. Надо учитывать, что политики они же не в Азербайджане будут избираться, а здесь, а те же будут избираться не в Армении, а в Азербайджане, поэтому они и рассчитывают на свою аудиторию и это, к сожалению, многие не понимают.

-Вы довольно положительно высказались насчет нормализации армяно-турецких отношений. Что, на Ваш взгляд, этот процесс дал Армении и какие перспективы вы видите? Возобновиться ли этот процесс или он уже в тупике?

-Нет, я думаю что он возобновиться, это очевидно. Другое дело, что он оказался сложнее,  чем мы думали. Помню с одним большим политиком как-то мы сидели и я задал ему вопрос «Чем отличается политик от государственного деятеля?» и он мне сказал: «Политик это человек, который хочет выиграть следующие выборы, а государственный деятель - это человек, который думает о будущем страны, но пока ты думаешь о будущем страны, ты проигрываешь следующие выборы и оказываешься вышедшим из политики». Здесь армянское руководство тоже должно... с одной стороны и хочется думать о будущем, а с другой стороны надо выиграть и выборы и вообще управлять страной и не вызывать восстание. Вот это типичная парадигма для политика, где эта тонкая дорожка, по которой можно пройти с одной стороны двигаясь вперед, с другой - сохранить управляемость страны и себя в качестве лидера этой страны. Очень многие погорели на этом. Конечно, хотелось бы, чтобы это шло быстрее, но очевидно, что очень большая часть армянского общества не воспринимает это позитивно и руководству нельзя это не учитывать, потому что тогда ты перестаешь быть легитимным. Но я считаю, что это крайне позитивный процесс, считаю, что нынешние армянские лидеры молодцы в этом смысле они пошли на большой риск. Может быть, они не добьются своей цели сейчас, но главное, что сломан стереотип. Еще несколько лет назад все были уверены, что это сделать нельзя, Турция никогда на это не согласиться, все это вызовет ненависть всех сторон и т.д. Они пошли на это, я им отдаю должное, если у них не получиться, то получиться у кого-то еще, у следующего поколения политиков. Я считаю, что это вопрос, который Армения обязательно должна решить. Армения не может оставаться провинциальной державой. Миру нужна Армения, это страна с огромной историей, культурой, своими очень интересными взглядами на жизнь, у вас огромное влияние в мире, армянская диаспора известна всем во всех странах мира, вы должны быть на карте мира. То, что Армения сегодня занимает неподобающе маленькое место на карте мира, является результатом того, что некоторые проблемы в армянской внешней политике стали тупиковыми, в том числе отношения с Турцией. В результате у вас открыта дорога в мир через Москву, которая является «швейцаром», которая когда хочет открывает дверь, когда не хочет не открывает дверь для Армении и пытается контролировать эту дверь. Армении нужны другие двери, вообще, чем больше дверей, тем лучше. Турция - это другая дверь в глобальный мир. Другое дело, что эта дверь будет обоюдно острой. И глобальный мир придет в Армению, вы вступите в конкуренцию. Надо знать, что открытие дверей тебе принесет, но закрытые двери в 21-ом веке точно будет никуда. Вы точно окажетесь вне всех глобальных цепочек: экономических, политических, культурных и т.д. и загнетесь просто на обочине мировой политики, такие страны есть и были. Мне кажется очень будет не хватать миру Армении, если она выберет такой путь.

-Господин Злобин, вы сказали «это оказалось сложнее, чем мы думали». В чем сложность?

-Я думаю есть сложность в первую очередь чисто психологическая. Есть огромная историческая травма, которую пережила и переживает армянское общество. Есть чувство исторической обиды серьезной, не прощенной. Многие воспринимают это как проблему личную, особенно в диаспоре.

-Оппозиция не говорит, что армяно-турецкие отношения не должны нормализоваться. Проблема в подписанных протоколах. Никто не выступает против нормализации отношений двух стран. Так что психологический вопрос не на первом плане. А сложности не исходят со стороны Турции?

-Вижу, конечно вижу. Там тоже очень много сложностей. Турция тоже сложная страна. Она очень динамично развивается, но политическая культура и менталитет не догоняют за скоростью развития страны, ее политики экономики, что тоже нормальный процесс. Турция крайне динамичная страна и если отношения нормализуются, то она может помочь вытащить Армению экономически, политически очень не хило. Я считаю, что история не должна быть основой современной политики. Всех обижали в истории, нет ни одного не обиженного народа. Всех обижали, у всех чувство исторической несправедливости есть, просто делать это основой политики, мне кажется это подло по отношению к людям, которые живут сегодня. Нельзя их делать заложниками прошлого, политика - это будущее. Любой политик, который делает современную жизнь заложником прошлого, вообще апеллирует к истории, на мой взгляд, должны идти преподавать эту историю в школе.

-А ведь Макиавелли говорил, что знать - значит предвидеть.

-Ну, Макиавелли жил во времена, когда мир менялся очень медленно и достаточно предсказуемо. Для Макиавелли знать, означало знать динамику интриг в том или ином дворе. Сегодня для нас это не проблема. Все это мы знаем. Вот этот быстро меняющийся мир - вот это мы не понимаем. Макиавелли сидел бы сейчас в сумасшедшем доме от того, что все что он считал политикой, сейчас на самом деле является какой-то провинциальной возней, а политика стала настолько глобальной и настолько сложной и непредсказуемой, что мы часто это не догоняем. Поэтому ко всему этому добавлять фактор того что нас обидели когда-то и поэтому сегодня мы не будем делать это, потому что нас обидели несколько поколений назад, мне кажется это лишает народ и свое государство еще одного выбора, поля возможностей.

-Вы отметили в своей речи, что в свете продолжающегося распада постсоветского пространства появляются новые государства. Сейчас очень часто обсуждается вопрос о необходимости признания Республики Нагорного Карабаха со стороны Армении. Как вы думаете, что даст это признание? Признание что-нибудь даст или нет?

-Я думаю, что на первом этапе безусловно даст, потому что какие-то вещи облегчаться, чисто формальные, бюрократические вещи облегчаться. Но я, как человек, который пытается сломать стереотипы, считаю, что международное признание уже не является обязательной вещью существования государства. Это раньше было важно. Сегодня очень много стран мира, которые признаны частью государств, ну и черт с ними. Международное признание не имеет значения в глобальной экономике, в глобальном мире. Тогда это было важно, нельзя было иметь дело с глобальной экономикой, с этим государством, потому что оно не признано. Сегодня это часть глобальной экономики и признанно оно или не признанно, не имеет никакого значения. Если у вас стоят компьютеры «Microsoft» или «Apple» вы уже часть глобальной экономики, ну в том же Нагорном Карабахе, если вы не выходя из дома работаете на американскую или индийскую компанию и признают ваше государство или нет, вашему работодателю все равно. Я считаю, что сам институт международного признания, который в свое время был создан в условиях монархий, когда это было важно и это было основой государства. Сегодня это настолько сильно теряет свое значение, что на это по-моему даже не стоит тратить сил.

-А если учитывать специфику конфликта?

-Безусловно да. Вот тоже самое с Абхазией. Ну не признает их никто. Я считаю, что Абхазия состоится как государство и я считаю, что их должны признать все. Считаю, что Россия должна признать Косово. Нужно признавать реальности, реальность, которая существует. Последнее дело в политике - не признавать реальности.

-А Нагорно-Карабахская Республика это реальность или нет?

-Ну он существует. Можно к нему относиться по-разному, но это уже у вас в голове. Вот республика не республика. Там есть территория и есть люди, которые там живут. Все остальное мы придумываем сами, понимаете? Мы вот в эти схемы пытаемся втиснуть все, что учили в школе, в учебниках читали и для нас важно, чтоб это все было в том квадрате в каком это кажется нам правильным. Ну нет правильной картины мира. Вот как не решить какую-нибудь проблему, обязательно кто-то будет недоволен, как мы с бывшей женой. Правильная картина мира у каждого в голове своя.

Беседу вела Арпи Бегларян