«7or» принял у себя в гостях писателя, публициста Тиграна Паскевичяна и этнографа Агаси Тадевосяна

-Как бы Вы охарактеризовали нынешнее политическое поле?

Тигран Паскевичян - На мой взгляд, сегодня игроками на политическом поле являются власти, АНК и АРФД. Все они сегодня имеют свои определенные сателлиты, и среди потенциальных сил можно выделить группу Кочарян-Осканян.

-Вы принимаете то, что после 2008-го года политическое поле было четким: была власть, была оппозиция? Сегодня оно размыто в связи с высказанными   политическими силами позициями относительно армяно-турецких отношений.  

Т.П. - Я бы сказал, что в каком-то смысле более разнообразно, потому что до того, как поднять вопрос армяно-турецких отношений, Дашнакцутюн также был действующей властью, как в свое время, когда Роберт Кочарян был властью, их подход был тем же. Этот вопрос вызвал в них определенный раскол и привел Дашнакцутюн на политическое поле. Я не говорю «оппозиционное поле», я говорю «политическое поле». 

-Вам не кажется, что на политическом поле появился некий вакуум?

Т.П. - Не думаю.

Агаси Тадевосян - На мой взгляд, слова «вакуум» или «застой» для нашего политического поля являются немного общими формулировками. Если мы разделим наше поле на крайние политические крылья - власть и оппозицию, отделим имеющих пока промежуточную позицию игроков, то во властном крыле происходят очень активные процессы. Наша власть действует в плоскости смены финансовых и материальных ценностей.   На этом зиждется власть. А говорить, что в этой сфере процессы смены стали пассивнее, неправильно, потому что идущая за их правление борьба также является сменой материальных ценностей, и движения внутри власти обладают той же активностью, как и перед президентскими выборами 2008-го года. В этом плане я пассивности или застоя на властном поле не замечаю.   Другое дело, можно или нет властное крыло считать политическим. Это другой вопрос для обсуждения. Что касается оппозиционной сферы, то, мне кажется, что застой ей присущ более, чем властной сфере, потому что оппозиция сегодня должна была думать о формировании альтернативного формата власти, что ею не делается. Создание этих альтернативных форматов, быть может, сделает их реально действующей, активной политической силой, которая предложила бы обществу альтернативные модели власти, и это было бы вызовом действующей власти. То, что сейчас  действует в качестве модели власти в сегменте властных сил, практически также действует и в оппозиционном поле. То есть вертикальная модель, в которой все зависит от одной личности. 

-Кого Вы имеете в виду, говоря «оппозиция»?

А.Т. - Имею в виду АНК, так как Дашнакцутюн пока еще трудно называть оппозицией.

-Сейчас в АНК все зависит от Левона Тер-Петросяна, как и во власти  от Сержа Саргсяна?

А.Т. - На мой взгляд, да. Оппозиция должна быть силой, бросающей вызов, а для этого она должна создавать что-то новое. Должна создавать что-то отличное от имеющейся властной модели, чтобы суметь взять власть. Народ не принимает модель криминально-олигархической системы.

-А, может быть, народ не принимает и оппозиционную модель?

А.Т. - Это было четко замечено во время президентских выборов 2008-го года. И весь вопрос в том, что, с точки зрения поддержки общественного движения, Левон Тер-Петросян построил свою мощь как раз на этом, то есть, на недовольстве действующей властной моделью. Вся проблема в том, что Левон Тер-Петросян потерпел неудачу, так как четко не предложил новую властную модель, а второе - не применил ее даже внутри своей структуры. 

Т.П. - Что Вы имеете в виду, говоря «потерпел неудачу»?

А.Т. - Имею в виду то, что не смог взять власть.

Т.П. - Он не смог взять власть не по причине какой-то модели, а потому, что этот вопрос в Армении решается силой. В вопросе создания моделей немного согласен с Вами и, немного возвращаясь назад, могу сказать, что сразу после мая 2008-го года (когда АНК созвал конгресс в зале заседаний), в июне-июле были созданы рабочие группы, которые имели своей целью создание отмеченных Вами моделей. То есть, эта проблема есть и осознается. После этого армяно-турецкий, карабахский вопросы, мне кажется, у того же народа спрос направили как раз в сторону этих вопросов. Если бы это не было сегодня важным для АНК, оно не воспринималось бы. Сказали бы, что решается турецкий вопрос, а ты сидишь и разрабатываешь модель.

А.Т. - В структурном плане во власти все зависит от Сержа Саргсяна, в Конгрессе - только от Левона Тер-Петросяна.

Т.П. - Ладно, но как Вы это себе представляете? Как в Конгрессе может не зависеть от Левона Тер-Петросяна? Во власти это ненормальность. В Конгрессе же объясню, почему не ненормальность.  

-Этот человек говорит, что используйте меня как инструмент, но складывается противоположное впечатление.

Т.П. - Да, его используют как инструмент.

-Кто сказал? Он решает, когда должны собраться, когда нет.

Т.П. - Откуда Вы знаете эти вопросы внутренней кухни? Я хотя бы два-три раза в неделю захожу в здание Конгресса, но не знаю эти вопросы. Откуда Вы знаете?

-Я, как гражданин, скажу, откуда идет это впечатление. Конгресс полностью выжидает, когда Серж Саргсян должен будет отдать Карабах, после чего он придет к власти. Может быть, это не так, но я от АНК получаю эти мессиджи, но...

Т.П. - Я хотел сказать другое: Вы вдались в подробности. Я хотел поговорить о том, что это естественно, так как, наконец, эти политические силы в 2007-ом году пошли и сказали Левону Тер-Петросяну, что его возвращение - необходимость. Сегодня это положение дел нормально, и сравнивать это с властями  ошибочно. У властей есть тысяча и одна структура. Говорить, что во власти - Серж, а в оппозиции - Левон, будет неправильным.

А.Т. - Конечно естественно, что это так, но вся проблема в том, что для выхода из сложившейся ситуации, на мой взгляд, оппозиция должна преобразиться, трансформировать саму себя, так как в противном случае в Армении ничего не изменится. Появится спрос на оппозицию, которая будет способна самостоятельно трансформироваться внутри самой себя.

-Согласны ли Вы с тем разделением политического поля Левона Тер-Петросяна, согласно которому с одной стороны стоит сила, делающая акцент на притязаниях, а с другой - АНК в лице его самого и действующие власти. И в каком поле Вы себя видите?

 А.Т. - Я, честно говоря, вижу три разделения: Кочаряна вижу в рядах первой силы.

-Какой смысл говорить о Роберте Кочаряне, если его вообще нет на политическом поле?

А.Т. - Вся проблема в том, что Кочаряна нет очевидным образом, но его присутствие ощущается. Это четко чувствуется и в деятельности Дашнакцутюн. Впечатление не только от внешней деятельности, но и из личных контактов. Дашнакцутюн не связывает с Сержем Саргсяном надежды на возвращение к власти, а многие были бы не против воспользоваться властной кормушкой. Дашнакцутюн свою единственную возможность (и он не ошибается) на возвращение видит посредством Кочаряна, так как Серж Саргсян Дашнакцутюн  не вернет. У Сержа Саргсяна нет той четкой националистической позиции, которая была у Роберта Кочаряна. В этом смысле я нахожу, что в самом могучем состоянии они - силы, акцентирующие на притязаниях, во главе с Дашнакцутюн.  

-В каком поле Вы себя видите?

А.Т. - Мне кажется, что неправильно разделение на поля. Себя сегодня я не вижу на поле АНК, но в некоторых моментах мои позиции соответствуют оппозиции. Каковы эти моменты? Я являюсь человеком, который против действующей системы власти, и ход моих мыслей всегда умещается на тех подмостках и в тех движениях, в которых есть подобного рода оппозиционные действия, движения или процессы. АНК - один из них. Почему я не умещаю себя в АНК? Потому что то, что должно наличествовать и быть сделано,  как я это нахожу, в АНК пока не видно. Не вижу готовности или зачатия этого процесса. На мой взгляд, сегодня есть необходимость либерализации оппозиционного поля Армении. АНК пришел и сделал поле однообразным, что, думаю, неправильно, так как этим повторяется ошибка 1988-го года: все - «Армянское общенациональное движение». Вмещать все оппозиционные, национальные силы в то время в одну антисоветскую тарелку, тару было неправильным. 

Т.П. - Но это было не так. Было АОД, было «Объединение за национальное самоопределение», была Республиканская партия, были коммунисты...

А.Т. - Согласен, что были, но АОД было создано для их нейтрализации. Я в то время собирал этнографические материалы и изучал митинги. Все участники митингов, народ были в состоянии растерянности. Говорили о том, кто есть в АОД, почему Дашнакцутюн не входит в него. Не понимали, почему остальные должны существовать отдельно. Мне кажется, что сегодня оппозиция должна более толерантно подходить к другим силам, проявляющим оппозиционное поведение, и не обвинять их в том, что они не входят в АНК.

Т.П. - Но кто обвиняет? Левон Тер-Петросян предложил такой формат, сказал, что давайте объединимся вокруг этих вопросов, а не давайте входите в мой состав или я приду, войду в ваш состав. Однажды, я прочитал у Левона Тер-Петросян одно предложение и подумал, что этот человек работает с текстом, тогда зачем он написал лишнее предложение. Потом я понял, что он постоянно боится быть неправильно понятым. Давайте не будем говорить, что обвиняет и др. Когда говорим, что «он обвиняет», это слово становится знаменем, клеймом и входит в политическую речь. Левон Тер-Петросян предлагает объединиться вокруг конкретного вопроса - вопроса смены власти. 

-Однако в выступлении 11-го ноября Левон Тер-Петросян в конце своей речи привел пример Айнтапци и сказал, что 10 лет готов терпеть Сержа Саргсяна.

Т.П. - В последнем выступлении, наконец, было подытожено, что это предложение объединения не будет работать, оно закончилось, а если эта ситуация выгодна Дашнакцутюн, то она вынуждено  выгодна и нам.  Давайте вспомним пример Айнтапци и скажем человеку: «Стань легитимным». 

-Вы согласны, что Левон Тер-Петросян, по сути, откровенно говорит власти, что  готов принять Сержа Саргсяна в интересах государства?

Т.П. -Да, на пользу государства готов.

-То есть, требование смены власти закончилось? Сценарий объединения под этим знаменем не будет действовать?

А.Т.- Требование досрочной смены власти, по сути, давно закончилось.

Т. П. - Нельзя сказать так категорично. Отличие Левона Тер-Петросяна от других в том, что он все строит в долгосрочном плане, и не на один или два года, а на более длительный срок. А мы после прочтения одного выступления категорически говорим, всё, смены власти не будет. А что запретит ему завтра сказать: «Я привел пример Егиазара Айнтапеци, ты не воспользовался, сейчас я снова ставлю вопрос смены власти. Я тебе и этот шанс дал, ты не воспользовался». С ребенком Вы как говорите? Говоришь, чтоб сделал что-то, а если он говорит, что не сделает, то во второй, третий, четвертый раз говоришь, на пятый раз начинаешь наказывать, говоришь, что во двор не пойдет, на компьютере играть не будет и т. д.

-А что АНК может сделать на данный момент из того, что он не делает? Как надо «наказать» власти и почему он не делает этого сейчас?

Т.П. - Сформирует новую повестку дня, и это может произойти не 8-го декабря или 10-января, а в мае следующего года. Вы исключаете, что благодаря этому в обществе происходит брожение?

 А.Т. - Не то, что бы исключаю, но это самый большой результат, который был достигнут после февраля 2008г. Мне кажется, что смена власти была не столь существенна (и быть может хорошо, что тогда смена власти не произошла), как, например, то движение, процессы, которые начались сейчас.

Т. П. -Правильно, хорошо, что в тот момент не произошла смена власти.

-А почему смена власти не произошла?

Т. П. -По очень ясной причине, поскольку быстрая смена власти привела бы к нашим недавним беспокойствам: модель была бы заменена на ту же самую. На сегодня тот факт, что мы говорим, что должны быть созданы модели, уже что-то подобное этому. Не нужно, чтобы на месте Самвела Фарманяна сидел другой человек, который также будет звонить на телевидение и говорить, «что это вы показываете?». Мне нужно, чтобы представление изменилось.

-Как Вы прогнозируете развитие политических процессов?

Т. П. -Думаю, что предложение Левона Тер-Петросяна, естественно, не будет принято властями. Они продолжат свою «жесткую» политику, все будет делаться также: если возможно - не дадут справку Николу Пашиняну, чтобы он принял участие на выборах, если же примет участие - не позволить, чтобы он прошел и т. д. Традиция этой жесткой политики будет продолжаться столько времени, пока снова более актуальным не станет вопрос Карабаха. Я не предвижу еще большей актуализации армяно-турецкого вопроса, так как это уже нескончаемо связано с вопросом Карабаха. Этот вопрос снова будет поднят, если в карабахской проблеме снова будут какие-то подвижки. А во внутриполитической жизни это, наконец, может привести к определенной консолидации действующих сил. Однако, какой это даст результат, сказать не могу.

А.Т. - Если реально оценивать сегодняшнее положение, то смены власти не произойдет, так как в Армении вообще не меняется  и не изменится восприятие власти.  В Армении власть строится на силе, и по этой причине действующая система пока еще является властью, обладающей самыми большими силовыми ресурсами, и сегодня никто не в силах взять у них власть. Почему оппозиция говорит, что у нее нет столько ресурсов? Потому что она не может найти в себе ресурс консолидировать и создать больший силовой полюс, чем, например, тот, которым владеет властная система.     

-Из Ваших слов получается, что власть останется навечно.

А.Т. - Власти подобного качества в Армении будут вечно воспроизводить себя, если начавшиеся сегодня в сфере мысли движения не сформируют новое восприятие власти, прежде всего, в них самих, а, во-вторых,   чтобы не бросались подобные  вызовы этой действующей власти. Если будет новое восприятие власти, которое кроме смены материальных ценностей, будет основано также на смене духовных, интеллектуальных ценностей, тогда, может быть, в обществе будет создан такой мощный силовой полюс, который сможет свергнуть  другой силовой полюс. Смену власти в Армении я считаю возможным только в случае смены качеств восприятия власти, если в Армении внезапно сформируется и появится сила, являющаяся их носителем. Предпосылки я вижу: если есть человек, который здоров, то стоит приложить для него усилия. Я это вижу и из личного общения, и из небольших групповых обсуждений  и на страницах электронной прессы.  Когда еще в Армении так активны были подобного рода обсуждения? Никогда. Сейчас идет обсуждение, в обществе говорится, и ставятся задачи по поиску выходов из сложившейся ситуации. А если задачи ставятся, то, рано или поздно, выходы находятся. Не знаю, когда это произойдет, но этот процесс сможет набрать силу, и власть в Армении сменится.

Беседу вел Вахтанг Маргарян