Гостями «7or» стали секретарь фракции «Наследие» НС Лариса Алавердян и бывший министр иностранных дел НКР Арман Меликян.

- Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию, сложившуюся вокруг парафированных армяно-турецких протоколов в политической и общественной сферах?

Лариса Алавердян: - Если бы я оценила, то поставила бы  низкую оценку верхней ступени. Не видна логика и структура обсуждений, не видно, что эти обсуждения каким-то образом достигают какого-то результата. То есть, они безадресны, неупорядочены, и должна сказать, что, по мнению специалистов, совершенно неслышимы. Профессиональные анализы почти не слышимы. Парламентские слушания являются его ярким свидетельством.

Арман Меликян. - В общей сложности, вопрос был поставлен так, что имевшему место  было возможно дать только два ответа - да или нет. Эти обсуждения велись именно по той же логике. Думаю, что изначально для представителей власти вопрос был предопределен.  Они решение приняли, просто подписав этот документ. После этого у них уже не было возможности отказаться или обсудить и эту логику они принудили нам всем - если вы не за, значит вы против развития армяно-турецких отношений. Вот это основное обвинение, которое представители власти и СМИ постоянно пытаются навязать общественности, более того наклеивать ярлыки на тех политических деятелей, которые мало-мальски проявляют инакомыслие. 

- По-вашему получается, что дальнейшая судьба этих протоколов предопределена?

А.М. - В какой-то мере была предопределена изначально. Я считаю, что этот процесс был развернут не ради того, чтобы на самом деле эти границы были открыты. Я расположен думать, что этот процесс начался для того, чтобы в дальнейшем был бы сорван, но я не хочу сейчас углубляться в эти подробности, поскольку они, скорее всего, проблемы геополитического характера и нуждаются в серьезном анализе.

Во всяком случае, я хочу, чтобы мы закрепили, что эти обсуждения, которые предприняли власти, на самом деле не направлены на то, чтобы власти собрали точки зрения, и на их основе вынесли бы какое-то решение. Главный исполнитель властей дня заявил, что он даже согласен заплатить цену ради этого, хотя понятно, что эту цену заплатит не та личность, которая приняла решение начать этот процесс в Армении, а наше государство, наша государственность, наш народ, как в Армении, так и в Арцахе и Спюрке. Потому и по этой части заявление безответственно - заплатившим цену не будет  Серж Саргсян.

Л.А. - Я случайным не считаю в плане текстов более внимательное чтение. Изначально говорится, что будет представлен на политические обсуждения, и сразу говорится, что будет подписан. Не написано, что в результате совещаний будут изменения и не пишется, что со стороны президента каждой страны он будет представлен законодательству или конституции. Просто написано, что протоколы будут представлены на ратификацию парламентов. Вопрос в том, что наш закон о международных договорах, со всеми соответствующими статьями просто предусматривает, какой процесс должен пройти до подписания. По моим наблюдениям, такого какого-либо процесса не было. Там написано, как может быть изменено.

- То есть, Вы тоже находите, что все предопределено, что будут подписаны и ратифицированы?

Л.А. - Ратификация, как бы странно не звучала, не столько «де-юре», сколько  «де факто» предопределена. Если до 1 октября мы можем думать, что может быть, будут   слушания, в то время как мы увидели, что были лишь обещания. Во время парламентских слушаний фракции могли иметь 1-2 выступления. «Наследие», можно сказать, имело 1,5 выступлений. Остальное, выслушать - наша обязанность, однако  произошло прямо противоположное - 12 депутатов от РПА, 5 депутатов - от АРФД, в то время как по письменному предложению «Наследия» происходили слушания. Надо сказать, что там я увидела экспертов высокого уровня.

- Г-н Меликян, однако произошло одно отвратительное явление. Люди, которые на протяжении лет говорили один принцип и руководствовались этим принципом, вдруг, пусть даже скрипя зубами, говорили обратное. Как всему этому надо дать конец?

А.М. - Наконец, мы должны суметь отрицать имеющуюся грязь и ложь на всех уровнях нашей жизни. Мы должны отрицать ложные президентские выборы, ложные заявления правительства, мы должны не принимать двуличие депутатов. Гражданин должен суметь идти против этого.

- Говоря мы, имеете в виду граждан?

А.М. -  Абсолютно. Это процесс, действующий на уровне гражданина. Но граждане - не абстрактные люди. Мы имеем общество. Это общество должно выбрать тех людей, кому может доверять, которые будут факелоносцами этой правды.  Но этот факелоносец должен пройти путь и своей жизнью также доказать, что имеет право пользоваться  этим доверием. Это серьезный процесс и по сегодняшнему состоянию, достаточно трудно проходимый. Но это единственный путь.

Л.А.- Я, наверное, одна из оптимисток, но в последнее время  проявления со стороны ряда видных деятелей меня приводят к мысли, что мы, как общество, должны еще очень долгий путь пройти.

-Вам не кажется, что властям удалось сосредоточить внимание на Карском договоре, проблемах Ай дата, и, кажется, отвлечь внимание экспертной общественности от Карабахской проблемы, которая намного более актуальна?

А.М. - Что касается Карского договора, то я неоднократно говорил о необходимости признать его недействительным. При этом, я говорил об  этом не только в контексте протоколов. Проблема Карского договора (да услышит Серж Саргсян) была включена в мою предвыборную программу. Если помните, Серж Саргсян в 2008-ом году в прямом эфире с упреком обратился ко всем кандидатам в президенты и сказал о том, где тот, который... Пускай не будет нескромным. Это не новая проблема.  Но при появлении данных протоколов это для нас становится проблемой жизненной важности. Во время парламентских слушаний я письменно направил министру индел Эдварду Налбандяну вопрос о том, где армянский оригинал Карского договора, так как у каждой из подписывающих сторон имеется свой оригинал договора. Он ответил, что, по имеющимся у него данным (эти данные также еще нуждаются в проверке), армянский оригинал находится в Москве. Во время встречи с Общественным советом Серж Саргсян отвел достаточно много времени на проблемы, связанные с Карским договором, сказав, что мы 4-5 раз, как правопреемница Советского Союза, фактически признавали Карский договор, что Карский договор - это проблема, которой должны заниматься специалисты, проблема номер один. Прежде, признать Карский договор недействительным мы можем, как признав наше советское правопреемство, так и не признав. В случае непризнания мы говорим, что Карский договор был подписан в условиях оккупации Армении, то есть под угрозой. То есть уже этим Карский договор ничего из себя не представляет, таковым он является и согласно европейским конвенциям. Есть европейская конвенция относительно международных договоров, к которой присоединилась и Армения. Если мы так хотим признать правопреемство Советов, то, прошу, значит, мы можем объявить недействительным или приостановить наше участие в связи с изменением предписанных в договоре условий, одним из которых является то, что Азербайджан не признает свое советское правопреемство и возвращается к формату Демократической республики Азербайджана 1918-го года, то есть подписавшая договор азербайджанская сторона сейчас не существует, а Турция, в свою очередь, не выполнила ни одно из положений договора, за исключением признания турецкой границы. То есть оба этих основания для нас имеются и могут работать.        

Л.А. - Господин Меликян, я могу здесь вмешаться только по одному моменту. Вопрос в том (неудобно говорить, но я вынуждена), что не только в контексте теории международного права, но и генсек ООН в 1970-ом году был вынужден еще раз прояснить азбуку международного права. То есть, я даже правопреемство не ставлю под сомнение. Из этого отнюдь не вытекает признание границ. Это настолько удивительно, когда несколько экспертов попытались на слушаниях озвучить как дважды два, что это ... Но это осталось неуслышанным. Более того, после этого они выступили с еще большим комсомольским задором, сказав, что не это, а другое надо для нас. Это не проблема. Нет такой нормы в международном праве. Да, можно даже признать себя правопреемницей, однако это не означает правопреемство границ. И второе: может быть и обратное, когда она может признать себя не правопреемницей. Например, Азербайджан объявил Советский Азербайджан правопреемником Демократической республики  Азербайджан. Но посмотрите, международное право признает нелегитимным, и только в его советских границах, чем и подтолкнул и продолжает толкать Азербайджан на войну с Нагорным Карабахом.

-Насколько воспринимается угроза в связи с Карабахом, которая имеется в протоколах?

Л.А. - Во-первых, никто сегодня не может быть понятным для той стороны, которая не хочет понимать. Во-вторых, есть несколько пунктов, которые были озвучены юристами и специалистами. Это связано с тем, что за необходимость была в перечислении тех или других пунктов. При этом, о заключительном Хельсинкском процессе вполне уместно сказал Ара Папян. Я хочу сказать другое. О чем речь: начиная с того злополучного вопроса, действительно ли Агдам наша родина, использования Варданом Осканяном термина «оккупированный» и, наконец, ответ Сержа Саргсяна по «Vesti»... Готовность Сержа Саргсяна перенаселить «де юре» принадлежащие НКР территории... Если бы это было в 1997-1998-ом гг., то, думаю, наши улицы должны были греметь от народного протеста.

-Почему именно народа, госпожа Алавердян?

Л.А. - Я уверена, что эти годы были использованы, чтобы в двух направлениях сделать широкую общественность безразличной. Первое - это промывание оставшихся мозгов, что сейчас идет активнее, чем в советские годы, а второе - та безысходная правовая угнетенность. Я говорю не о социально-экономическом. Так называемая правовая незащищенность и немощность превращает человека, широкие слои общества в зараженную апатией аморфную массу. Я не выступаю с обвинениями, я переживаю, что мы в этом состоянии. А то, что они смогли добиться своей цели, это наверняка.

-Господин Меликян, была распространена информация, что 8-го октября встретятся президенты Серж Саргсян и Ильхам Алиев. Как, по-вашему, армяно-турецкий и армяно-азербайджанский процессы взаимосвязаны?

А.М. - Добавлю несколько слов к предыдущему вопросу. Господин Саргсян говорил в Общественном совете о Карском договоре. Он сказал, что проблему должны изучить специалисты, которые представят свои мнения, но это означает также, что действующие власти Армении пошли на парафирование без того, чтобы даже сделать проблему договора предметом обсуждения. То есть, до сего дня у них нет профессионального заключения, и они имели смелость пойти на этот шаг.          

-То есть, они подошли к этому не подготовленными?

А. М. -Фактически, можно сказать, что да. Это всё еще армянская практика принятия решений. Лицо, имеющее право или считающееся таковым, сначала принимает решение, потом приказывает специалистам оправдать принятое им решение и выступить с оправдательными комментариями. Такова была армянская практика. Никакое исследование на основе опубликованных материалов не может быть достоверным, пока ты не будешь уверен, что эти публикации соответствуют тексту оригинала. То есть, не только не изучали этот вопрос, но даже не имеют оригинального текста договора, не знают, что там написано в действительности, и в этих условиях поднимаются проблемы связанные с протоколами. Выход из этого договора в контексте протоколов может освободить нас от многочисленных осложнений. Протоколы уже парафированы и наш отказ от их ратификации может создать для нас очень сложную и негативную ситуацию на международной арене. Столь же сложная ситуация возникнет если эти протоколы будут подписаны 10-11 октября, а затем ратифицированы парламентом. То есть, оба варианта для нас совершенно неприемлемы. У меня были заочные и личные обсуждения с Дашнакцутюн, в том числе и в эфире «Еркир медиа». В эти протоколы невозможно внести изменения. Попытка внести изменения будет равноценна срыву данного процесса. Такова ситуация. Для того, чтобы выйти из этой ситуации мы просто должны изменить ее, не трогая протоколы. Этот путь состоит в объявлении Карского договора недействительным или о его приостановлении, и я предлагаю также решение проблемы границы. Это решение даст нам многочисленные преимущества. Мы можем временно признать эту границу по Карскому договору, до подписания объемного двустороннего межгосударственного договора с Турцией.

Что касается связи с нагорно-карабахской проблемой. Выйдя из Карского договора, мы придадим армяно-турецким отношениям исключительно двустороннюю направленность. Это будет означать, что для нас по меньшей мере проблема Нахиджевана уже находится в зависшем состоянии. То есть, это станет насущной проблемой и Азербайджана. Это также предоставит нам возможность ожидать определенные перемены от одной из сторон подписавших договор - по части России. Россия обязательно попытается использовать эту проблему для усиления своего давления на Азербайджан, поскольку у нее есть свои проблемы с Азербайджаном. А Азербайджан пусть сейчас думает не столько об этих освобожденных территориях, сколько об удержании Нахиджевана. Хотя будет большой вопрос, удастся это им в этих новых условиях или нет?

Л.А. - У меня есть возражения относительно вами сказанного - предварительное подписание имевших документов предполагает и неизменность этой ситуации и «де-юре»  нынешнего состояния. То есть, будучи согласной со сказанным вами, что днем раньше надо было сделать, сейчас это равнозначно неподписанию.   Второе, мы можем затронуть вопрос Нахиджевана и без Карса.

А.М. -Проблема в следующем, прежде всего объявление его недействительным обуславливается изменением ситуации в целом. Потом, задача не в том, чтобы мы затронули вопрос Нахиджевана без Карса, проблема в том, чтобы посредством Карского договора Турция была отделена от Нахиджевана.

Л.А. -В этих шагах я более реальным вижу признание НКР. То есть, сказанное Вами значит, что если мы сегодня хотим что-то изменить, нужно изменить статус как признанных, так и непризнанных территорий. Это значит, что власти, по меньшей мере, должны были иметь представление об этом пути. Если бы у них было представление, то они бы заранее отказались. Вы задали вопрос: «что делать?» То есть, неужели Вы считаете реалистичным, что сегодня власти, то есть, то Национальное собрание, которое хвалит эти протоколы, действительно пойдет на такие шаги?

А.М. -Независимо от того, пойдут или нет, они лишатся той безальтернативной ситуации в вопросе протоколов, которую пытались сформировать. Даже власти. Если они не пойдут, то их позиции существенно ослабнут. Я предвижу, что если власти дня не учтут эту проблему (пока что они пытаются обойти ее или отказаться, но, как видите, аргументы гораздо сильнее, чем приведенные ими мотивации)...

-Предположим, что подписываются и ратифицируются, каким будет выход из ситуации, причем, в достаточно короткое время?

Л.А. -Мы столько всего ратифицировали, подписали, что потом не работало. Это не тот случай, поскольку есть задействовавшая сторона и Турция. Я считаю, что эта должна быть борьба. Мы даже на минуту не должны сомневаться, что политические силы видят не проблемы, а просто существующие опасности.  Не одна политическая сила должна платить цену. Думаю, мы снова пойдем на развития по сценарию столкновений, что является самым нежелательным.

А.М. -В действительности я думаю, что столкновений не будет, поскольку резерв и ресурс прочности очень быстро изнашивается, и в случае развития по этому сценарию, думаю, что будет народное сопротивление, но у власти не будет реального ресурса противостоять этому, поскольку я вижу, что значительная часть бывших во власти людей против всего этого. В результате, будет новая власть, но это будет в новых условиях, с новыми требованиями. Вы здесь отметили проблему Вардана Осканяна. Вообще, в подобном статусе в последнее время оказалось достаточно много деятелей и политических сил. По большому счету, этот процесс был также процессом самоочищения, и тот критический момент придет, в действительности будет ясно, кто имеет право.

Л.А. -Французы говорят, что любая удача является следствием неудач или наша любая удача продолжение недостатков и наоборот. То есть, идет процесс срывания масок, раскрытия истинного лица. То есть, процесс самоочищения.

Беседу вел Вахтанг Маргарян