-На митинге 18-го сентября Левон Тер-Петросян заявил, что АНК не в силах осуществить революцию в одиночку. Насколько возможны внеочередные процессы в данном контексте?

Заруи Постанджян - Я не исключаю ни возможности внеочередных выборов, ни, тем более, подъема волны общественного протеста, поскольку мы живем в такой решающий период времени, что, фактически, нас ожидает вызов, связанный с парафированными протоколами.

-Кого конкретно Вы имеете в виду, говоря «народ»? Общество? Политические силы?..

З. П. -Все мы должны принять решение и сплоченно бороться, чтобы, прежде всего, эти протоколы не были подписаны Во-вторых, если даже эти, не получившие вотум доверия народа власти, пойдут на подобный шаг, то сделать так, чтобы парламент, который попытается его ратифицировать, не сделал этого.

-Однако один из депутатов РПА отметил, что если решение будет принято, то протоколы ратифицируются. По большому счету, Республиканская партия является сегодня парламентским большинством.

З. П. -Да, я знаю их позиции. Однако тот или иной депутат еще не является выразителем собирательной воли граждан Армении. Еще в 1921г., когда был подписан Карский договор, имело место принуждение. Сначала был Московский договор, а потом неизбранным властям был навязан Карский договор...

-Факт, что Карский договор был подписан.

-Факт остается фактом. Однако это спорный документ, поскольку он был подписан по принуждению. Мы и сегодня стоим перед ситуацией, когда лица, не получившие вотум доверия народа, по принуждению подпишут и, впоследствии (тоже против воли народа), ратифицируют в парламенте. Следовательно, мы все объединенными силами должны не позволить, чтобы это произошло.

Тигран Хзмалян -Прежде всего, я не хотел бы затрагивать выступление лидера АНК.

-Однако в нынешней ситуации Вы не можете обойти стороной вопрос политической сущности «Армянского национального конгресса».

Т.Х. -Думаю, что даже название «Армянский национальный конгресс» было выбрано осознанно. Это в какой-то степени подражание названию «Индийский национальный конгресс». Насколько я помню, Махатма Ганди говорил, что «Индийский национальный конгресс» был формой самоопределения народа в дни британской оккупации. Если продолжим это сравнение, то АНК должен был стать самоопределением армянского народа, и было бы правильнее сказать, способом самообороны в условиях внутренней оккупации. Думаю, что сегодня земля горит у нас под ногами. Вы спросили о внеочередных процессах. Думаю, что внеочередные выборы уже имеют место, и они начались извне. Так же, как и лесной пожар могут вспыхнуть издалека и распространиться на большие территории. И тот, кто не чувствует этого или не понимает, что происходит и будет происходить, является политическим трупом. Только трупы не чувствуют боль. Пока мы живы, мы должны чувствовать опасность боли и предупредить народ, особенно тех, кто чувствует себя интеллигенцией. Они являются органами чувств народа, и мы должны разъяснить происходящее. Думаю, что народ 15 лет, с АНК или без, всё уступил. Сначала уступили наши политические свободы, потом нашу экономическую независимость. Уступили чужим, местным бандитам, поскольку в качестве сверхцели народ видел национальную безопасность. Может быть, это не формулировалось, но ощущалось на инстинктивном уровне. Сейчас в опасности последняя цель, которую мы достигли и сохраняем - национальная безопасность. И самую большую угрозу национальной безопасности сегодня представляет правящий класс Армении.

-Кто сейчас борется против этой угрозы? У нас есть три основные оппозиционные силы: АРФД, «Наследие», АНК....

Т.Х. -Это всего лишь имена. Вы можете прибавить или убавить. Имена не имеют значения.

-А эти силы обладают желаемыми качествами или нет?

Т.Х. -Нет. За национальную безопасность будет бороться нация, будут бороться все, независимо от того являются ли они дашнаками, республиканцами, коммунистами, членами АНК. Люди, которые видят угрозу национальной безопасности, которые не хотят подчиняться агентам зарубежных стран, должны встать на ноги.

-Как Вы считаете, не опасна ли для национальной безопасности в том числе позиция некоторых оппозиционных сил относительно нынешних процессов?

З.П. -А почему оппозиционных, а не властных?

-Хорошо, в конце концов, есть ли существенная разница между подходами Сержа Саргсяна и Левона Тер-Петросяна по части армяно-турецких отношений?

Т.Х. -Я уже давно говорю, что никакой разницы нет.

З.П. -Возьмите парафированные протоколы и заявление АНК относительно них. Этим всё сказано. И хочу сказать, что не нужно надеяться на ту или иную политическую силу и говорить, что она нам поможет или, наоборот, будет препятствовать в деле преодоления этой ситуации. Любая политическая сила может сама себя провозгласить, что я, я, я... Однако, на мой взгляд, здесь необходима консолидация всех национальных сил (независимо от того, кто они, главное, что они против этого процесса). И я уверена, что в подобных ситуациях наш народ может и покажет свою собирательную силу. Именно по этой причине мы одержали Арцахскую победу. И думаю, что сейчас мы стоим перед такими же вызовами. Это проблема не одной политической силы или одного политического лидера, это наша общая проблема. Во время войны побеждает народ, а не один политический лидер или сила.

Т.Х. - Я бы сформулировал по-другому. Трагедия армянского революционного движения состоит в том, что им руководит антиреволюционер. Левон-Тер-Петросян - антиреволюционер. В то время как ситуация революционная. И, естественно, это трагедия, которая отнимает много времени от нас и от будущего народа. Однако это вечно не может происходить. Думаю, что ход истории (притом, речь уже идет о днях, часах), резко поменяет эту ситуацию и он, будучи умелым политическим деятелем, давно это почувствовал. Не зря, Левон Тер-Петросян вновь повторяет, что он готов не выставлять свою кандидатуру. Он очень хорошо понимает, что уже не может.

З.П. - Вину надо искать в нас самих. Небольшая организованная группа, которая пользуется народным доверием, всегда сильнее, чем та группа, которая обладает какими-то рычагами.

-Вы говорите, что угроза национальной безопасности сплотит народ. А не считаете ли Вы, что общество, в особенности ее оппозиционная часть, может оказаться во фрустрации, и большую долю вины в этом будет иметь оппозиция?

Т.Х. - Что Вы имеете в виду?

-Хотя бы вчерашний митинг. Повторю: Левон Тер-Петросян сказал, что «ожидая активизации других политических сил Армении и временно предоставляя им эту арену,...». Что означает «временно»?

Т.Х. - Левон Тер-Петросян - историк, и он свою роль видит на фоне истории. И не ему говорить, что «я ухожу». Он один раз ушел - очень неудачно, его заставили это сделать. Наверное, он ждет, что придут те люди, которых он ждет, которых ждут все. Давайте не будем скидывать на него хотя бы этот груз.

З.П. - Думаю, что наше общество нуждается не в политических деятелях, а в национальных, которые будут руководить национальным движением. И во время этих угроз как раз национальный деятель будет стоять рядом с народом. Так должно быть. Что касается того, что какая-то политическая сила может помешать или не помешать, то этого во время национального движения не бывает. Вспомните Арцахское движение.

-Почему Вы, в таком случае, медлите? Сегодня у нас имеется проблема национальной безопасности. Почему возможные угрозы воспринимаются и представляются по-разному?

З.П. - Сразу же после опубликования парафированных протоколов народ, кажется, должен был восстать. Однако, я думаю, что, в первую очередь, у нас имеется проблема донести до народа то, какую угрозу они в себе содержат. Во время социального кризиса, когда основная часть общества пребывает в нищете, все искажать и говорить, что в случае открытия границы ваше социальное положение улучшиться - это очень хороший способ. Очень хорошо работает и пропагандистская машина. Все мы знаем, как СМИ контролируются из Баграмяна 26. По этой причине и не происходит желаемого быстрого сопротивления. Однако не думайте, что обеспокоенные всем этим люди сидят без дела или ночами спокойно спят.

- Обратимся к другом явлению. Сегодня основная часть общества расколота. Однако у лидеров, возглавляющих политические силы, подходы относительно протекающих процессов не отличаются друг от друга. Это как может отразиться на поднятие общественной волны протеста?

З.П. - А кто сказал, что эти силы противостоящие друг другу силы? Если мы проанализируем все события, происходившие за последний период, и заявления всех этих сил, то смело можем осознать, что противостояние не такое, как его представляют. Когда ты в центре событий, очень часто восприятия не настолько сильны, чем у того, кто на это смотрит издалека.

Т.Х. - Я считаю, что мы столкнулись также с демографической проблемой. Сегодняшнее состояние общества - результат деградации, имеющей место за 15-18 лет. И эту линию вели и первый, и второй, и действующие президенты, раскалывая общество, ломая гражданское общество. Кроме того, молодая самая мобильная, амбициозная масса нации вынужденно покидает страну. И сейчас этот вакуум, который образовался, - именно отсутствие этой молодежи, особенно мужчин. Это те 1,5 или 1 млн. людей (в основном мужчины), которые для сохранения мужского достоинства, содержания семьи покинули страну. Естественно, сегодня они должны были оказаться на улице, бросая вызов всем - и внешним, и внутренним силам. Армения сегодня стала страной женщин, поскольку сегодня активная масса - женщины. А женщины, естественно, более медленно протестуют, но когда негодуют, то их ничто не может остановить. И я, смотря на происходящее, понимаю, что единственное спасение - в волнении

женщин. Правда, я не психолог, но это говорю с точки зрения социопсихолога. Почему получился этот вакуум? Потому что, то поколение, которое является нашей основной надеждой, поколение наших детей, пока еще не успело утвердиться в обществе, пока не заняло свою экономическую нишу. А наше поколение в большинстве это сломанные или продавшиеся, или отправившиеся в другую страну люди. Но это не означает, что ситуация безнадежна. Ситуация очень мрачная, но мы сейчас увидим волнение женщин, предводительствовать будут женщины. Я говорил, что армянам нужна Жанна д'Арк и она придет. Если б у нас было 1-2 года, наши дети это место заняли бы, но у нас нет столько времени. Следовательно, мы должны отдать в жертву.

З.П. - 1,5 лет тому назад, когда на площади избили людей, и, так сказать, очистили площадь Свободы, никто не обратился с призывом собраться у посольства Франции. То есть, это было естественное волнение и естественный протест. В этом случае, когда будет ясно, что из себя представляют эти протоколы, думаю, что наш народ, действительно встанет на ноги и не позволит, чтобы их ратифицировали.

- Но надо, чтобы кто-то взял на себя ответственность за этот протест.

З.П. - Будет тот, кто возьмет на себя ответственность за протест. Сам народ возьмет на себя ответственность. Однако на этот раз ответственность на себя возьмут не политические деятели, которые руководствуются политическими целями, а национальные деятели, которые являются преданными делу людьми.

-В таком случае, в чем здесь будет роль политических сил?

З.П. - Я не говорю, что политическим силам делать нечего. Наоборот - им много чего предстоит сделать. Однако сегодня время национальных сил. Если бы за последние 15 лет у власти находились действительно политические силы, то мы сегодня не оказались бы в этой ситуации.

-Сегодня у нас есть реально национальные силы?

З.П. - Конечно есть. Наш народ не исчерпал себя.

Т.Х. - Мы знаем этих людей.

- Речь идет о политической силе, партии.

З.П. - Есть партии, которые национальные...

Т.Х. - На мой взгляд, нет. На мой взгляд, то цунами, которое идет, сотрет всю грязь. Конечно, будут и жертвы - поскольку нас довели до этой ситуации. Хочу добавить одно. Есть какая-то странная иллюзия, что политика аморальная вещь. Это глупость, это ложь. Ни одна аморальная политическая сила или деятель не достигали успеха. Может быть они имели кратковременный успехи. Армяно-турецкие переговоры без признания Геноцида - аморальность. Народ этого не позволит. Ни Левону Тер-Петросяну, ни Роберту Кочаряну, ни Сержу Саргсяну.

З.П. - Это последнее пристанище, после чего эта система развалится...

Беседу вел Вахтанг Маргарян