Гостями «7or» стали публицист Грант Тер-Абрамян и блоггер Тигран Кочарян

 -Внутриполитические развития по ходу набирают оборот. Они, в основном, обусловлены внешними развитиями. Прогнозируете ли Вы внеочередные выборные процессы?

 -Тигран Кочарян - Мне бы хотелось прогнозировать, так как я придерживаюсь того мнения, что армяно-турецкие договоренности не должны быть ратифицированы и приняты парламентом. Но я считаю невозможным то, чтобы парламент в своем нынешнем составе не сделал этого. В этом вопросе самая радикальная оппозиция (имею в виду АНК), кажется, присоединилась к властям, поэтому будет немного трудно.

 -А чем отмеченная Вами оппозиция радикальна?

 Т.К. - Ну, АНК представляет себя как радикальную, однако по вопросу армяно-турецких отношений они, кажется, нашли с властями достаточно хорошие точки соприкосновения. Такое впечатление, что они работают вместе. Как будто они являются партнерами по коалиции. С одной стороны я хотел бы, чтобы были некоторые внутриполитические развития, а с другой стороны - не хочу, так как моментом могут воспользоваться внешние силы.

   -Говорите, что хотели бы внеочередных процессов и отмечаете, что АНК и власти вместе. В таком случае, кто будет по ту сторону этих процессов?

 Т.К. - По другую сторону будет Дашнакцутюн. Надеюсь, что будет, так как, на мой взгляд,  если Дашакцутюн и на этот раз ограничится лишь заявлениями, то ее идея перестанет существовать.  Власти должны считаться с фактором  диаспоры, что три партии из диаспоры высказались против таких армяно-турецких отношений. В национальном поле есть также множество других небольших организаций и личностей, которые категорически против. Если это объединение произойдет, возникнет очень сильная оппозиция армяно-турецким процессам.  А если нет...

 -В чем против Вы в нынешних армяно-турецких отношениях?

 Т.К. - Когда ребенок растет, он имеет определенную мечту. А армянский народ после Геноцида живет этой мечтой: вернуться на эти территории, которые были у нее отняты. Фактически, эта мечта и борьба за возвращение заканчиваются парафированными армяно-турецкими протоколами.

 -На мой взгляд, здесь есть большая опасность. Это увязывание армяно-турецких отношений с Арцахских вопросом. 

 Т.К. - Это будет вытекать из вышесказанного. Так как, если эта мечта в идеологии армянского народа будет развеяна,   это будет подобно сломанному хребту...

 -Как, по-вашему, почему Серж Саргсян идет на подобные шаги? В его предвыборной программе, кажется, подобного не было. Чем вы обуславливаете такое резкое изменение позиции. Более того, основной оппозиционер Тер-Петросян обвинялся во время предвыборной кампании во всем том, что сегодня реализуется Саргсяном.

 Т.К. - Наверное, он, по своей воле или нет, вошел в какую-то игру. На мой взгляд, правила игры диктуются не им, и инициативная политика у нас не получается из-за каких-то ошибок.

 -Что бы Вы сказали?

 Грант Тер-Абрамян - Незапланированные процессы не то, чтобы надо прогнозировать, а они уже протекают, и это революционные процессы. По большому счету, если возьмем эти два года и посмотрим поле политики властей, то единственными серьезными явлениями, которые имели место за это время, были два армяно-турецких заявления. Ничего другого не было, не считая 1-ое марта. Я согласен с Тиграном, когда он говорит, что в отношении этих процессов можно ожидать внутренних развитий, но они под вопросом. Важным вопросом является то, почему так произошло? Сегодня мы пришли к тому, что, когда были подавлены сопротивления февраля-марта 2008-го года, сфальсифицированы выборы и утвердился антидемократический режим,   увидели, что это действительно проблема национальной безопасности, а не какой-то каприз. Когда возникает вопрос организации сопротивления, мы видим, что в этой стране эти вопросы решены, сопротивление сломлено. У нас есть парламент, который не является реальной силой, что понимается и нами, и за пределами Армении. Я уверен, что в парламенте Турции этот вопрос будет затягиваться для оказания большего давления. Будет то же самое, если будет иметь место внепарламентский, публичный процесс. Здесь все понимают, что сопротивление и народные движения в этой стране очень легко подавляются. В этой стране вопросы решает один человек. Поэтому мы в таком положении.

 -Согласны ли Вы с тем мнением, что сегодня власти и АНК находятся на одной линии?

 Г.Т-А. - Нет, не согласен, хотя и не хочу обсуждать этот вопрос, так как не считаю, что это самый главный вопрос. Предположим, что АНК находится на этой линии (хотя я так не считаю), но в обществе есть силы, имеются серьезные настроения, направленные против этого процесса.

  -Вы за или против этих армяно-турецких процессов?

Г.Т-А. - Против.

-Вы сказали, что революционные процессы уже начались. Кто является их носителем?

Г. Т.-А. - Тигран выразил одну точку зрения, которая напоминает точку зрения Гранта Маргаряна, что президент не делает это осознанно, он находится под давлением и др. Здесь возникают два вопроса: во-первых, если принимаете, что президент не делает это осознанно, то, значит, он невиновен, не понимает, что делает? Если он делает это осознанно, то, фактически, идет на забвение Геноцида, что опять плохо. Есть объективные и субъективные обстоятельства. Объективно то, как  я уже сказал, что Серж Саргсян действительно в определенном плане вынужден идти на революционность во внешней политике, компенсируя этим фактическое отсутствие какого-либо процесса во внутренней политике. То есть страна движется по инерции. И делается попытка вынести спрос на революционные реформы во внешнее поле, понимая одновременно, что внешние силы, в этом случае, будут закрывать глаза на внутренние процессы, и, говоря «по-армянски», это «добро» есть.   

Кроме этого, есть также субъективная причина: намечается определенная идеология, носителями которой являются, как выяснилось, Серж Саргсян и, по всей видимости, Тигран Саркисян, так как в предвыборный период такого действительно не было, и С.Саргсян не обещал своим избирателям, что пойдет на армяно-турецкое урегулирование в подобной форме. Сейчас выяснилось прямо противоположное: то, что говорилось, что Левону Тер-Петросяну нужно 3 года, чтобы продать Карабах, фактически Серж Сарксян готовился сделать за 1,5 года.  

-По части сдачи Карабаха?

Г.Т.-А. - В том числе.

-Напомню, что Саргсяну в предвыборный период задали вопрос о том, почему Л. Т.-П. хочет быть президентом три года, на что он ответил, что, наверно, Левону Тер-Петросяну столько времени нужно для сдачи Карабаха. 

Г.Т.-А. - Да, он так сказал. Фактически, Сержу для этого нужно полтора или два года. По всей видимости, здесь имеется определенная идеология, и, если  внимательно прочитаем написанные в свое время Тиграном Саргсяном внимательно прочитаем статьи, написанные в свое время Тиграном Саркисяном, то здесь можно будет выделить концепции (и революционные, и глобализационные, и ликвидации национальных государств). Здесь умещается все - и гибель государства.

-С одной стороны говорите, что идут революционные процессы, а, с другой стороны, власти и оппозиция, как сказал Тигран, на одной линии. Кто будет делать эту революцию?

Г.Т.-А. - Эти революционные процессы во внешнем поле осуществляет власть. Власть, по большому счету, возобновила революционный процесс.

-Кто кого сменит, если идет революционный процесс?

Т.К. - Кажется, этими революционными процессами, основываясь на диаспору,  должен руководить Дашнакцутюн. Один вопрос в том, что между армянами диаспоры начинается размежевание, что очень опасно в вопросе  возможного раскола нации, а другой вопрос в том, что идет реальный разгром «Наследия», так как одной из потенциальных сил было «Наследие». 

-То есть, Вы считаете, что в вопросе «Наследия» были замешаны власти?

Т.К. - Это был совместный разгром властей и АНК. Они пытаются организовывать какие-то процессы. Один потенциальный ресурс сейчас занят своими внутренними разногласиями. То есть, до 14-го октября они не смогут решить свои внутренние вопросы. Эта политическая сила тоже вышла из поля.

 -Просматривая Ваш блог, складывалось такое впечатление, что во время выборов он был просержсаргсяновским. Вы сейчас не жалеете, что в то время поддерживали Сержа Саргсяна?

Т.К. - Меня много обвиняют, но мой блог не был просержсаргсяновским, он был прогосударственным. А почему я приложил все свои силы, чтобы Левон Тер-Петросян не пришел к власти? Так как я всегда был против протурецкой позиции Левона Тер-Петросяна.  Я голосовал за Дашнакцутюн не как за партию, а как за самую близкую мне идеологию. Если на тот момент моя деятельность в Интернете совпала с линией властей, это не означает, что я провластный - я больше прогосударственный. Я всегда отмечал важность вопросов Арцаха и Турции. Если посмотрим внимательнее, то, когда началась футбольная дипломатия, я больше критиковал того же Сержа Саргсяна, того же Налбандяна. То же было и после 23-го апреля. Те блоггеры, которые считаются властными, в своем большинстве пошли против этой внешней политики.   

Я буду против всех тех сил, которые сегодня будут за армяно-турецкие отношения с такими условиями или подобное решение Арцахского вопроса, будь они из оппозиции или власти.   

-Предположим, что власти пытаются провести до конца сказанную Грантом революцию и идут навстречу тому требованию Турции, чтобы в Арцахе были сделаны какие-то уступки. Что тогда конкретно Вы будете делать?

Т.К. - Мне кажется, что это улучшение армяно-турецких отношений является неким промежуточным шагом, еще начиная с войны Грузии.   Мы, с несколькими людьми, пришли к тому заключению, что это снова связано с Ираном. Если мы увидим улучшение армяно-турецких отношений, то очень скоро откроется ж/д Карс-Ахалкалаки, тогда мы быстро забудем о ж/д Ереван-Тегеран. То есть, иранский процесс, как региональный фактор, в очередной раз выталкивается за борт. 

-Грант, Вы в предвыборный период поддерживали Левона Тер-Петросяна. Удовлетворяет ли Вас его нынешнее поведение  в вопросе армяно-турецких отношений, внутриполитических развитий, а также по части того выступления на митинге 1-го мая, в котором он положительно оценивает то, что вопрос Арцаха связывается с армяно-турецким вопросом. Довольны ли Вы, как публицист и активный защитник Л.Т.-П., его шагом?

Г.Т.-А. - Проблема не в том, чтобы быть за или против Левона или Сержа. Наоборот, если мы смотрим с прогосударственных позиций, то государство - это закон. В Армении закон - это выборы. Если выборы фальсифицируются (не имеет значения - с чьей стороны), то это самый большой шаг против государства, плоды которого мы пожинаем сегодня. Правильно делаете, что во всем этом принимаете во внимание внешние обстоятельства, но самой главной является внутренняя цепочка. То есть, эти внешние проблемы, которые у нас сегодня имеются, связаны как раз с внутренней обстановкой   2008-го года...  

Т.К. - Что, надо было пойти и проголосовать на всех выборах за «папу» Левона Тер-Петросяна? Это уже за всеми рамками...

Г.Т.-А. - Я об этом много писал, я не вопрос личностей считаю принципиальным. Если Серж Саргсян завтра будет оппозицией, и так получится, что выборы будут сфальсифицированы, то я, как минимум, буду его защищать. Не знаю, проголосую или нет, но, как минимум, буду защищать. Это вопрос принципа. Неважно, будет Левон Тер-Петросян, Роберт Кочарян или Серж Саргсян. В 1996-ом году я так же шел на демонстрации Вазгена Манукяна и принимал во всем этом участие. То есть, внутренние обстоятельства обязательно нужно учитывать. Анализировать только внешнее (Набукко и др.), конечно, очень важно, но самое главное - внутреннее. Здесь, Тигран, есть очень важный вопрос. Вы тоже несете ответственность за все это. Не только власти...

Т.К. - Мы все несем... 

Г.Т.-А. - Правильно, мы тоже несем. Момент ответственности очень важен. Должен наступить тот день, когда общество сформирует фронт против этих процессов. И в этом плане нужно предварительно уточнить момент ответственности  друг друга. До этого сотрудничество будет невозможным. А, если помнишь, я в прошлом говорил, что момент наступит, и мы будем вынуждены сотрудничать по этим вопросам. Сейчас вернусь к вопросу касательно Левона Тер-Петросяна.  Защищать Левона Тер-Петросяна для меня никогда не было вопросом личности. Я защищал его кандидатуру, так как считал, что это, с точки зрения государства, правильная позиция. То есть, если вместо него был бы Погос Погосян, то я, с тем же удовольствие, защищал бы его. В то время это было моей принципиальной позицией.

- А сегодня?

- Г.Т.-А. - Сегодня я не вижу той общности в армяно-турецких отношениях и вопросе Карабаха, которая была в свое время.  И сегодня (наверное, вы заметили из моих публикаций) моя позиция отличается от прежней.

- Поствыборная деятельность Левона Тер-Петросяна Вас не так уж удовлетворяет?

Г.Т.-А. -Не удовлетворяет, и здесь есть много проблем, и не только внешнеполитические вопросы. Я писал об этом. Я всегда говорил, что если были проблемы, связанные со стратегией АНК, я выражался по этому поводу.

- А насколько Вы разделяете ту точку зрения, что власти вместе с АНК разваливают  «Наследие»?

Г.Т.-А. - Не думаю. К вопросам «Наследия» не хочу обращаться, поскольку еще не всё ясно. То есть, какие-то вопросы еще остались открытыми и я, честно говоря, жду, что конкретно скажет Раффи Ованесян. Что касается того, что АНК вместе с властями имел здесь определенную роль, то не хочу влезать в эту конспиралогию.  Если так, то пускай приводят серьезные доводы.

- Вопрос, ставший традиционным - каков выход из ситуации?

Г. Т.-А. - Выход - ответственность. То есть, по моему мнению, те, кто в 2008 году с усердием и пафосом защищали эту версию власти, в конце концов, должны понять также меру своей ответственности.   Пусть не покажется нескромным, но я еще в 2008 году до 21 марта писал, что какие развития возможны именно в вопросе Карабаха. То есть эта ответственность не самоцель.

- Люди, которые в свое время встали рядом с Левоном Тер-Петросяном, а сегодня в плане вопроса Карабаха и армяно-турецких отношений  не принимают его подход, в какой мере ответственны за эту ситуацию? И подобных людей сегодня немало - Жирайр Сефилян, Гнчакская партия и т.д...

Г.Т.-А. - Жирайр никогда не скрывал свои взгляды и перед выборами говорил,  по каким условиям присоединяется к АНК, и я не прикидываюсь из-за того, что ассоциируюсь с АНК...

- Жирайр Сефилян перед президентскими выборами говорил, что все те, кто говорит, что Левон Тер-Петросян тот, который сдает хотя бы пядь земли, ошибаются. А сейчас выясняется, что Сефилян так не считает.

Г.Т.-А. - Поскольку речь не обо мне, я могу говорить о более абстрактной ситуации. О позиции Жирайра спрашивайте его. А что касается фактов, то Левон Тер-Петросян земли не сдавал.

Т.К. - Здесь есть одна тонкость. Когда говорят, что Левон Тер-Петросян земли не сдавал, звучит немного забавно, поскольку приказ о сдаче, хотя бы Кельбаджара, он давал.

Г. Т.-А. - Давайте, не углубляться в «дедушкины» истории. Факт то, что Кельбаджар не сдан.

Т.К. - Именно «дедушкины» истории являются фактом, которые нельзя забывать.

Г. Т.-А. - Во всяком случае, это не факт. А подписанный 23 апреля документ - факт, армяно-турецкие парафированные протоколы - также факт. То есть о Левоне Тер-Петросяне можно говорить, предполагая,  сделал бы он это или не сделал. 

- Однако, в статье  «Война или мир?» Левон Тер-Петросян давал понять, что территориальные уступки неизбежны.

Г.Т.-А. - Статья «Война или мир?» для меня никогда не была приемлема. Но, повторяю, давайте в сторону оставим «дедушкины» истории и обусловленные ими предположения. Вся сегодняшняя реальность показывает, очень извиняюсь, ошибку проголосовавших людей, наподобие Тиграна. Если ты дал голос Дашнакцутюн, то сегодня Дашнакцутюн ведет смешную политику.  Во всем обществе Дашнакцутюн воспринимался именно по армяно-турецкому фактору. И сегодня, когда в самый ответственный момент истории новонезависимой Армении Дашнакцутюн выходит и говорит, что «мы требуем отставки Эдварда Налбандяна, Серж Саргсян действует не  умышленно» и т.д. Скажу лишь только одно - в конституции написано, что внешнюю политику определяет президент страны. И несерьезно предполагать, что эта политика, проводимая министром иностранных дел. Хочу сказать также, что Серж Саргсян не предатель с рождения, он с детства не мечтал оказаться в этой ситуации.

Т.К. - То есть «дедушкины» сказки оставили в сторону, ярлык предателя прикрепили на Серже Саргсяне и прошли? Если сравниваем Левона и Сержа, то по вопросу Арцаха в какой-то мере на него можно надеяться. Скажу романтическую вещь, если б состоялся второй тур, то свой голос я бы отдал Сержу Саргсяну, а не Левону Тер-Петросяну.

Г.Т.-А. - Серж Саргсян всего лишь полтора года является президентом, и он унаследовал оставленное Кочаряном. В этих процессах невозможно не учитывать 10 лет, во время которых правил Кочарян.

-А Кочарян унаследовал власть Левона Тер-Петросяна, во время президентства которого считалось, что международный процесс признания Геноцида должен быть за рамками внешнеполитической повестки дня РА, но это не помешало повернуть вспять данный процесс. По части Арцаха также предвиделось, что решение проблемы - вопрос нескольких месяцев, поскольку внешние силы навязывают это, но выяснилось, что после 98-го года не было уступлено ни пяди земли.

Г. Т.-А. -Здесь вопрос философии. Если ты говоришь, что ставишь вопрос самоопределения и отбрасываешь в сторону твой основной субъект самоопределения, что Робик наш степанакертский парень, то такими «деревенскими» методами вопросы не решаются.  

Т.К. -В любом случае, Кочарян гораздо лучше мог ориентироваться в переговорном процессе...

Г. Т.-А. -Когда говорится, что у Серж Саргсяна нет концепции, то у Кочаряна тоже, по сути, не было концепции, как таковой. Смотрите, отмечается, что концепция Л. Т. П. (который, грубо говоря, проводит математический расчет), говорит: экономика Азербайджана развивается, наша отстает, сегодня мы равны, но Азербайджан усиливается, время на их стороне, значит, урегулируем проблему, районы - уступим, то есть - прямая война. Предположим, что эта правильная оценка. Хорошо, эта концепция была. В 1998 вроде бы пришли люди с другой концепцией. Если бы мы создали в Армении конкурентоспособное, современное общество, то есть, дали бы импульс внутренним ресурсам, то создали бы такую систему, которая соответствует нашей конституции. То же самое и в Карабахе. Но это не было сделано. Мы в конкуренции с Азербайджаном, мы должны сделать все, чтобы Карабах был не просто территорией, а такой территорией, чтобы народы региона стремились, мечтали и сказали, что эти люди хотели самоопределения и добились этого. Кочарян оставил Армению в клановом состоянии, и даже углубил клановое антидемократическое общество, и мы дошли до сегодняшней ситуации.

-Клан был создан при Кочаряне?

Г. Т.-А. -Не говорю, что он создал эту ситуацию. Эта тенденция была, начиная с 1995-го. Эта тенденция была выгодна этому человеку, просто он создал свой личный клан. Армения этим успехов в своем развитии не добилась. И в этой ситуации Левон Тер-Петросян выходит правым, так как, когда не придаешь импульса внутренним ресурсам, то, действительно, мы меньше Азербайджана и в количественном, и в экономическом отношении.

-Каково, по-вашему, так называемое проармянское решение Арцахской проблемы?

Т. К.- Заселить Арцах. У наших президентов, не считая Кочаряна, нет идеи армянского мира.

-Почему, Армянский мир ему строит Тигран Саркисян (все вместе смеемся - В.М.)...

Т. К. - Ладно, оставим это. Армянский мир это не только Армения, но также Арцах и Джавахк. Нужно глобальное мышление. Если будем думать чуть шире границ Армении, то достаточно много вопросов решится. И мы не только должны сохранить освобожденные территории, но и в чем-то продвинуться вперед. И скажу, что для меня не существует понятия «освобожденные территории». Семья моей бабушки приехала из Арцаха, и всегда взгляд был устремлен на Арцах, Шуши. Она всегда говорила: «Когда придет тот день, когда армяне будут в Шуши?». Все говорили, что такого не будет. Сейчас же над Шуши развевается наш флаг...

Г. Т.-А. -Но в Шуши никто не живет. Очень правильно говорит Тигран, чтобы не обсуждали локально. Проармянским решением является то, о чем я сказал. То есть, если мы говорим, что мы сторонники принципа самоопределения, самого демократичного, самого прогрессивного, славненького принципа, значит давайте, исходя из этого принципа, принципиально сделаем всё согласно этому принципу. То есть превратим Армению в конкурентное, современное государство, и все эти вопросы сами по себе разрешатся. Чтобы удержать освобожденные территории, мы должны создать такую Армению, чтобы люди стремились, хотели жить в этой стране. Эта страна, где всё нарушено, ни один закон не действует, правосудие не работает, человек не защищен, естественно, не может быть притягательной, и, в этом случае, мы, безусловно, проигрываем. Что касается Западной Армении, то решение то же самое. Ты сегодня усиль свою страну настолько, чтобы, если придет момент, когда у тебя будет возможность войти также в Карс и Муш, ты сразу же сделал бы это. Сегодня у тебя нет этой возможности.

-Считаете ли Вы, на фоне всего этого, возможным формирование в Армении второй или третьей силы, или, вернее, альтернативы сегодняшней линии? Видите ли Вы этот процесс, который привел бы к формированию этой силы. И встанете ли Вы рядом с этой силой?

Т. К. - Снова вернусь к выборам. Достаточно много людей поручилось за Левона Тер-Петросяна и пошло за ним, но националисты к нему не присоединились. Довольно большая часть армянского народа имеет националистические позиции и, если правильно их сплотить, очень быстро сформируется сила. Та сила, которую должен создать Дашнакцутюн, пока не создана.

Г. Т.-А. -Я немного не верю в идею третьей силы. В политике бывают две силы. Чтобы сформировалась третья сила, одна из действующих сил действительно должна быть сломлена. Когда мы дойдем того, что увидим: этой двуполярности действительно больше нет, тогда мы и сможем реально говорить о третьей силе. Кроме этого, я сегодня не вижу реальную идеологию третьей силы.

Беседу вел Вахтанг Маргарян