-Какие в реальности перспективы для нас  имеют предварительно подписанные между Арменией и Турцией протоколы, и не таят ли они в себе на самом деле опасность стать ловушкой?

Карен Бекарян - Мой подход следующий: в любом вопросе, касающемся политических процессов, логика черного и белого не работает. Постановка вопроса уже сама проблематична. Может ли стать ловушкой? При плохой работе, при плохой последовательности может. Дают ли они возможность для прогресса? Естественно, что да. То есть для меня эти категории  0-1,  черное - белое не работают. Проблема в другом. Работа непрерывна. Это всего лишь место для передышки,  это ни в коем случае не конец процесса и, следовательно, действительно нужно запрячься в работу, будучи постоянно обеспокоенным, что они могут иметь проявление в виде вызовов. Это основная проблема.

Армен Агаян - Я немного не согласен с формулировкой ловушка. Очень  негативно оценив эти протоколы, тем не менее, я бы не сравнивал их с ловушкой, так как правящий режим в Армении последовательно идет в направлении той стратегии, которая предполагает интеграцию с турецким окружением, отказ от всех прав армянского народа. И так как целью является это, то - не ловушка. Для правящей верхушки это цель, и именно в этом смысле это не может быть ловушкой. То есть, все положения, которые имеются в этих протоколах, были по желанию Сержа Саргсяна.

- Хотите сказать, что власти Армении целенаправленно идут на предательство?

-А.А. - Думаю, что, если бы для них  было понятным, что это предательство, они не были бы  так целеустремленны.  Думаю, что они идут с такой миссионерской осанкой, будто совершают величайшее благодеяние для армянского народа, несут веками вожделенный мир  и тому подобные вещи, потребности в которых в действительности армянский народ не имеет. Однако у них подобные цели есть. А подход следующий: отказаться от всего, от всех прав и претензий и прийти к каким-то добрососедским, торговым отношениям и жить счастливо, будучи интегрированными с турецким окружением.

-Если оставим  в стороне радикальные подходы, то никто не против того, чтобы иметь нормальные отношения с соседней Турцией. Однако проблема в следующем: урегулирование армяно-турецких отношений постоянно продолжается вместе с Карабахским вопросом. Не там ли таится большая угроза? Не считаете ли Вы, что более важным является вопрос, связанный с Карабахской проблемой, нежели установление диалога между армянским и турецким обществами.?

К.Б. - Прежде, чтобы не повторяться в будущем, скажу, что я не полностью согласен с мнением, озвученным чуть раньше, то есть, не то, чтобы какой-то его частью, - я полностью с ним не согласен. Теперь что касается увязывания армяно-турецких отношений с Карабахским вопросом. Проблема в следующем: о том, что со стороны Турции последовало предусловие, все прекрасно знают. То есть, это было на протяжении лет, это предусловие было выдвинуто не сейчас, и не возникло сразу после этих переговоров. Сегодня есть протоколы, есть документальная часть, которой не было за все это время. Ни в одной из этих документальных составляющих нет выставленных предусловий. Сейчас по поводу проблемы можно дать два вида комментариев: в протоколе нет слова «Карабах», но это ничего не означает, и это дает возможность заключить, что здесь уже есть существенный прогресс. Время от времени я действительно удивляюсь, что у нас во время различных событий возникают какие-то параноидального типа ситуации. То есть, если нет - значит нет. Если возьмем этот документ, обрежем его, с десяток раз огладим и высушим, расстелем и т.д., то, все равно, о Карабахе здесь речи не идет...

-Однако властная элита Турции продолжает утверждать, что до решения Карабахского вопроса налаживание отношений с Арменией невозможно - граница не откроется.

К.Б. - Этому для меня есть множество объяснений. Выделю самые существенные из них. Есть проблема, когда политические деятели используют свой арсенал для внутреннего потребления. И в случае Турции это не только проблема внутреннего потребления, но и того, чтобы не испортить отношения с Азербайджаном. То есть, заявления делаются лишь как заявления. Для меня реальным процессом являются те документы, которые лежат на столе. Я не вижу в этих протоколах Карабахской проблемы, и. естественно, хочу я этого или нет, я здесь вижу прогресс.

-В чем этот прогресс?

К.Б. - Выставляющая Карабах в качестве предусловия Турция идет на предварительное подписание такого документа, в котором Карабах никоим образом не отражен. Теперь вопрос: это положительно или отрицательно? То есть, по части заявлений я могу принять, что ничего не изменилось. Но не было документа и выставляемого посредством него предусловия, а сейчас есть документ, в котором нет предусловия. Вопрос - это прогресс, или нет? Из этого никто не заключает, что мир перевернулся, и все стало в розовом цвете.  Поэтому я чуть раньше сказал, что здесь не работает категория 0-1. Народ, одно четко - выставление предусловия было, однако в этом документе сформулировано не было.

А.А - Давайте не будем вести ложных войн и одерживать в них победы. Очевидно, что ни в одном из армяно-турецких договоренностей не может быть письменно зафиксирован вопрос Карабаха. Никто и не говорил, что здесь когда-либо должен был быть поставлен Карабахский вопрос. Явно,  Карабахский вопрос предполагает отдельную документацию. То есть, армяно-турецкие протоколы являются совсем другим документом, в котором включение Карабахского вопроса не предполагается, а карабахские переговоры предполагают другие документы, в которых не будет Турции. Однако эти процессы хронологически имели место одновременно - они взаимосвязаны. И, вообще, все -  США, Россия и Франция рассматривали эти процессы параллельно. Более того,  любой армянин также предполагает эти процессы параллельно и рассматривает их как часть  вопроса возвращения армянской родины. А турки для нас остаются турками. Не важно -  живут они на западе или на востоке. Мы все знаем, что Азербайджан - продукт турецкого государства.    

-Как вы считаете, ратифицируют ли парламенты двух стран предварительно подписанные протоколы?  Конкретных  сроков по части ратификации документов парламентами нет.

К.Б. - В процентном  отношении с большой долей вероятности это прогнозировать невозможно. Здесь есть три этапа, два из которых содержат конкретику, которой (во временном плане) нет у третьего. То есть, снова повторю: я сторонник того, чтобы мы исходили не из надуманных категорий, а говорили, пытались понять, что собой представляют протоколы. Я полностью согласен, что во втором этапе нет конкретики. Что в таком случае может произойти? Начиная от одного радикального сценария до другого. По радикальному сценарию после одного подписания, говорю условно, в течение недели обе страны ратифицируют протоколы и обмениваются ими. И другая крайность: имеет место процесс затягивания ратификации протокола, и, исходя из этого, у одной из сторон сдают нервы, и он выходит из этого процесса. Оба эти сценария возможны в качестве дальнейшего развития процесса. А это зависит от очень многих факторов. Сразу скажу, что мы снова попытались вытянуть за уши какую-то проблему и затолкнуть ее сюда. Я однозначно не принимаю, что вопрос Карабаха привязан к этим протоколам. Все официальные заявления США начинаются и заканчиваются  следующим: без предусловий решить проблему   в разумные сроки. Это, во-первых. Французский сопредседатель МГ ОБСЕ, что весьма существенно и важно (Брайза, как сопредседатель, уходит, Мерзляков хотя бы заявил, что уходит), сказал, что Турции нечего делать в Карабахском вопросе.  Очень четкое заявление. То есть, сейчас приносить и пытаться кинуть это в общий  котел и пробовать  делать из этого какую-то кашу...Так не бывает. Другой вопрос, что проблема в следующем: в Армении есть политические силы, которые, при всем при этом, направляют это к Ай дату.  Это другая проблема и другая плоскость. Если хотите говорить об этом, то это предмет другого обсуждения.

А.А. - Это как раз та проблема, которая упоминалась, и это не предмет другого обсуждения. Эти протоколы являются первым документом, в котором третья республика Армения принимает, что у нее нет каких-либо претензий в отношении Западной Армении и признает территориальную целостность Турции. То есть, признает разделительную линию, проходящую сегодня по рекам Аракс и Ахурян в качестве государственной границы между Арменией и Турцией. Вопрос состоит в этом.

К.Б. - Снова ввели в заблуждение. Республика Армения не в первый раз предпринимает акцию, связанную с этими границами. РА каждой своей заявкой, в любой международной структуре признавала ее членов со всеми их территориями и границами, а также подавала в них заявки в своих сегодняшних границах. То есть, если будем утверждать, что Армения впервые имеет дело с признанием границ Турции, то это абсолютно не так, и не нуждается в каких-либо комментариях.

А.А. - Понял. В этом смысле в заблуждение я отнюдь не вводил. Ни в одном из упомянутых документов границы не представлены. Предполагается, что они те же самые, в которых Армению и Турцию признают другие государства. Лишь в этом смысле сказано вами ценно. Однако в юридической плоскости, тем не менее, есть Севр и другие подобные документы, и эти вопросы, в конце концов, остаются открытыми. И об этом свидетельствуют как раз устремления Турции. Много говорится о предусловиях Турции. Карабах и вопрос Геноцида производные предусловия. И единственной причиной их выставления было то, что Турция не могла открыто представить главное предусловие. А именно: Армения публично, перед всем миром должна заявить, что впредь никогда не будет претендовать на Западную Армению. Именно это имеет место в сегодняшних документах. И именно это мы квалифицируем как предательство. То есть, Турция делает все, чтобы Армения сделала шаг по уступке территорий, и лишь после этого признала действительными оставшиеся действия и на практике открыла границу.      

        К.Б. - Я здесь вижу не только вопрос менталитета, но и кругозора. Фактически, пытаемся сказать, что народ мы достаточные лгуны, поскольку, когда при становлении членами ООН мы признали границы, мы под этим подразумевали, что эти границы мы не признаем, а признаем не знаю что. Когда при вхождении в ОБСЕ мы признали границы, мы не это имели в виду. То есть, мы сейчас пытаемся сказать миру, что, знаете, мы сами настолько верили, извините за слово, что мы очень «шустрые», что пытаемся  сказать миру, знаете, мы всех постоянно обводим вокруг пальца и сейчас видим опасность, что уже не можем обводить. Я здесь для нас как нации, как государства вижу большущую проблему.

А.А. - Эту проблему создали люди именно вашего мышления, в частности, первый президент Левон Тер-Петросян и его команда и все президенты, и сейчас Серж Саргсян пытается довести это до конца.

К.Б. - А что, не надо было становиться членом ООН?

А.А. -Членом ООН надо было становиться с некоторыми оговорками. Если из-за этой оговорки нас не принимали бы, то значит, пусть не принимают. Явление армянский народ на территории в 30 кв.м, окруженная турецким соседством, в конце концов обречена на то, чтобы отуречиться и стать вилайетом. И не надо здесь искать какие-то оправдания, высмеивать критикующих. Армянская родина на какую-то секунду не подлежит обсуждению, и отчуждению. К сожалению, эту реальность не осознает политическая элита третьей республики со своим почти всем составом. И это трагедия третьей республики.

- Это положение протокола, по которому Армения и Турция подтверждают свою приверженность участвовать  в урегулирование региональных конфликтов, не дает ли возможность Турции участвовать в процессе урегулирования карабахской проблемы?

К.Б. - Вы это положение изложили не так. Прошу четко оформить этот пункт.

- Пожалуйста, «Подтверждая свою приверженность мирному урегулированию региональных, межнациональных конфликтов на основании принципов Международного права». Зачем Армения и Турция берут совместную приверженность для решения региональных споров. То есть, Турция получает легитимную возможность  вмешиваться в урегулировании региональных конфликтов. И понятно, что это не будет ни Абхазия, не Южная Осетия, и не кипрский вопрос.

К.Б. - Это вопрос истолкования. На мой взгляд, какую-либо легитимную возможность вмешиваться в карабахский вопрос Турция не получает.

-Однако Турция в момент ратификации парламентом вопрос Карабаха может просто увязать с армяно-турецким переговорным процессом.

К.Б. - Это - политический процесс и обе стороны прибегнут во всем возможным средствам. Однако, я более чем уверен, что в тот момент, когда   Армения почувствует, что армяно-турецкие переговоры в вопросе Карабаха содержат какую-то угрозу, естественно, этот процесс будет приостановлен. Я вообще не принимаю звучащую в некоторых политических или общественных кругах ту точку зрения, что парламент Армении очень быстро ратифицирует. То есть, мы находимся в равноценных процессах, в которых Турция попытается использовать какие-то ресурсы в свою пользу. Однако, когда она увидит, что своего желанного не добивается, выйдет из этого процесса.

-Что мы получаем от этого?

К.Б. -   Во всех возможных структурах и инстанциях Турция всеми возможностями защищал интересы Азербайджана, вместе с этим не получив какую-либо реакцию со стороны международных структур и стран, в том числе и трех сопредседательствующих государств.   Вмешательство Турции в вопрос Карабаха почти стало невозможным. В своей стране она по вопросу Карабаха делает заявления, в Азербайджане делает, однако в тот момент, когда она пытается это делать на международной арене, ей говорят: остановись.

А.А. - Я считаю, что Турция уже не нуждается входить в эти проблемы. Мы создали забавную ситуацию. Существует антиармянская перспектива в вопросе  Карабаха и существует антиармянская перспектива в вопросе Западной Армении. И сейчас Турция говорит, что если это одно предусловия выполнишь, по другому вопросу можем придти к согласию.

Приведет ли этот процесс к открытию границы?

К.Б. - Думаю, да.

- Когда?

К.Б. - Вероятность велика, что это будет в феврале-марте будущего года. Это не на 100 процентов, поскольку регион подвергнут форс-мажору. А процессы показывают, что стороны идут на открытие границы.

А.А. - Я повторяю, что участники процесса откроют границу целеустремленно. Это может быть пресечено независимо от их воли. Если, скажем, в Арцахе будет какое-то волнение и в результате этот договор не получится, в вопросе Арцаха власти Армении не смогут пойти на те уступки, которые были запланированы, то это может привести к срыву процесса со стороны Турции. Это теоретически - единственный вариант. Второй, вариант, когда в Армении поднимется большая волна протеста, которая, не знаю, насколько получится.

- В связи с этим процессом, какие у Вас прогнозы, и как он может повлиять на внутриполитическую ситуацию?

К.Б. - Если в регионе не будут форс-мажоров, мы имеем вероятность открытия границ и установления каких-то отношений. И этот процесс я однозначно отделяю от вопроса Карабаха. До сих пор никакого реального противовеса не приводится, кроме того, что давайте построим ограду и будем жить по эту сторону ограды, или, что для нас существенным является не государство, а быть общиной вкупе с нашим требованиями. Третий вариант, попытаться убедить  общество, что мы этим отказываемся от своих требований и признания Геноцида.

- Вы представили в армяно-турецких отношениях два противоположных полюса. Однако есть также третий полюс, который высказывается в пользу нормализации армяно-турецких отношений, однако говорит, что осуществляемыми ныне шагами проиграем.

К.Б. - В каком вопросе проиграем?

- Карабаха.

К.Б. - По положению на этот момент этот процесс не имеет отношения к Карабаху. Вопрос - а может в дальнейшем иметь? Да, может, однако если Турция попытается пойти на подобный шаг , повторяю, более чем уверен, что Армения приостановит этот процесс. 

А.А. - Отмеченный срок открытия границы не является невероятным. Я уже, в качестве прогноза, сказал, что при каком случае этот процесс можно сорвать. Что касается открытие границы превратить в цель по строительству ограды, то изначально это нелепо. Еще накануне независимости Армении было два направления стратегического развития  - интеграция Армении с соседями, с вытекающими отсюда неблагоприятными последствиям и развиваться вопреки всем, и проявлением этой концепции была арцахская война и одержанная победа. Одна из этих двух концепций стала доминирующей точкой зрения правящей политической верхушки Армении - открыться перед Турцией, интегрироваться с ним, установить торговые связи, в дальнейшем смешивать и культуру и т.д. К сожалению, все наши политические силы, в том числе и некоторые силы в НС и АНК, которые критикуют этот процесс, они также, в конце концов, по той или иной части сходятся к мнению об интеграционном курсе. На самом деле у Армении нет проблемы открытия границ.  Прежде всего, закрывающей эту разделительную линию является Турция. Второе, никто не против открытия приграничных и таможенных пунктов. Однако признать эти границы и отказаться от Западной Армении, означает обрекать армянский народ на уничтожение, поскольку отдаешь и Арцах, отдаешь и Ереван... Мы против этого и оцениваем это не как лишь предательство, а - наказуемое предательство.

К.Б. - Я бы пожелал, чтобы с какого-то момента начиная (скоро страна входит в совершеннолетний возраст) мы поняли одно - помимо унаследования каких-то проблем можно также унаследовать решение проблем.  Чтобы хотя бы возможность построения нормального государства для будущих потомков была бы большей, более нормальной, как перспектива по охране государства и армянской самобытности. По моему мнению, самобытность армянина можно сохранить лишь на родине. То есть, в связи с этими процессами у нас есть многочисленные проблемы, и в первую очередь, в плане нашего мышления, когда постоянно бывают подходы, проявления, что можно не обращаться к собственным проблемам, не думать, каким образом эта страна продолжит свое существование, а постоянно друг за другом ставить ряд этих проблем и наследовать последующим потомкам. Кто-либо не говорит об отказе от процесса признания геноцида. Здесь об этом здесь нет ни слова.

А.А. - Что означает признание геноцида, если ты от этого не ожидаешь территориальных выгод.

К.Б. - Сразу коснусь высказывания о территориальных выгодах. Если сегодня в Турции будет власть, которая скажет, что всю Западную Армению сдает Республике Армения, что будем делать? Я хочу в один момент представить из двух сценариев по какому мы будем продвигаться - искореняем население, проживающее на этой территории, или присоединяем 10 млн. курдов к Республике Армения? Не надо жить иллюзиями.

А.А. - Здесь сказано очень к месту - не надо жить иллюзиями. Прежде всего, не надо жить с иллюзиями о дружбе с Турцией. Хотя бы история должна стать уроком, что эта дружба сколько раз  приводила к трагическим последствиям для армянского народа. И не надо создавать иллюзии и преподносить их народу, на самом деле отказываясь от всего.

Беседу вел Вахтанг Маргарян