Гостями «7or» стали член фракции РПА НС Карен Авагян и пресс-секретарь партии «Наследие» Овсеп Хуршудян

 - По вашему мнению, поствыборный период  2008 года в плане напряжения и других проявлений завершился или нет? В частности, АНК, не исключая вероятность  проведения внеочередных общегосударственных выборов, говорит, что этот этап продолжается.

Карен Авагян - У нас периодически делаются попытки придать сезонный характер процессам - лето будет жарким или весна будет горячей, жаркой... Однако при всех   случаях опыт показывает, что выступающие с подобными заявлениями с течением времени сами понимают, что прогнозы такого типа, действительно искусственны. После президентских выборов прошло достаточно времени и все те задачи, которые возникли, как 1 марта, так и после самих выборов уже определенным образом нашли свое решение. И сегодня АНК выражает два мнения, когда говорит о том, что осень будет «жаркой». Первое, это то, что поствыборные процессы продолжаются, и их борьба обязательно продолжится. Второе, просто спекулируется нынешняя внешняя политика, осуществляемая со стороны властей Армении. Спекулируется, поскольку сегодня никто так не заинтересован в решении этих вопросов, чем тот человек, который по должности ответственен за  внешнюю политику - президент нашей республики.

- Действительно ли нынешняя внешняя политика, осуществляемая со стороны властей Армении, безосновательно спекулируется?

Овсеп Хуршудян - Прежде всего начну с первого вопроса. Иногда политические процессы носят достаточно самостоятельный характер (имею в виду независимые президентские выборы и поствыборный период). С этой точки зрения, конечно, есть многочисленные проблемы, вокруг которых та или иная политическая сила, если в данном случае говорим об оппозиции, то оппозиционная политическая сила, должна  подвергнуть существенной коррекции свои шаги и найти определенные грани сотрудничества. Однако, что касается того, завершился ли поствыборный этап или нет, думаю, да, завершился. Этот этап завершился выборами в Совет старейшин Еревана, которые стали самой большой возможностью внести определенные существенные изменения в поствыборные процессы, что, к сожалению, не удалось. И это в свою очередь дает основание политическим силам для корректировки своих шагов, прежде всего оппозиции.  Другой вопрос, что я не исключаю, что осенью могут быть развития. Но они будут связаны не с этим поствыборным этапом, а больше с внешними факторами, особенно вопросом Карабаха. Если мы возьмем другой фактор, скажем социальную напряженность, то думаю, что привлеченные со стороны правительства эти крупные финансовые средства дадут возможность властям до конца года и начала будущего года в определенной мере сдержать существенный рост социальной напряженности. Однако по проблеме Карабаха уже возникает вопрос. Это зависит от того, насколько большей будет внешняя воздействие на власти с тем, чтобы заставить подписать так называемые «Мадридские принципы» и от того, какие ресурсы будут иметь власти для того, чтобы противостоять этому.

- То есть внутриполитические развития, в том числе и вероятность внеочередных выборов, обусловлены внешними факторами? 

О.Х. - Да. Изменение  на этом этапе я обуславливаю этим. Если до этого развития были обусловлены внутриполитическими факторами, то сегодня внешними.

- Вы говорите, что при возможных развитиях в Карабахском вопросе могут быть внеочередные выборы. То есть, если президент РА в вопросе Карабаха подпишет какой-либо документ, то вы предполагаете, что после этого последует его отставка?

О.Х.  - Я надеюсь, что до этого оппозиция активизируется, чтобы не позволить подобные развития.

- Говоря оппозиция, кого Вы имеете в виду?

О.Х. - Прежде всего имею в виду партию «Наследие», поскольку я не имею право говорить от имени других оппозиционных партий. Но могу выразить надежду, что другие наши оппозиционные коллеги, в частности, Армянский национальный конгресс  и АРФД будут сотрудничать с нами, чтобы не позволить подобных процессов. Если страна встанет перед фактом, что подписан подобный документ, то это крайне опасно и не надо ждать этого и после этого лишь ждать...

- 22 апреля была подписана «дорожная карта» и общество об этом узнало лишь после его подписания. Ну, скажем, в этом случае, что вы могли сделать?

О.Х. - Процесс, имевший место в Швейцарии, был тайным. Конечно, плохо, что об этом не было информировано наше общество и даже влиятельные политические силы...

- Ну и что? Документ был подписан, однако последовала ли за этим внутриполитическая активизация, что-то изменилось?

О.Х. - Нет, это немного был другой вопрос, поскольку он в себе содержал и положительные элементы. Не так, чтобы был полностью антиармянским документом...

- В чем заключалась его положительность?

О.Х. - Хотя бы только то, что в отношениях с Турцией была некоторая разрядка. Однако,  конечно, было много пунктов, вызывающих озабоченность, которые связаны с созданием комиссии историков, что для нас неприемлемо и подписание подобного документа за два дня накануне годовщины Геноцида, который непосредственно повлиял  на позицию президента США. Все это для нас неприемлемо...

К.А. - Вы постоянно говорите об этой комиссии. Многократно заявлялось, что Армения каким-либо образом не ставит под сомнение факт Геноцид и когда-либо не поставит под сомнение. А названная комиссия, не комиссия историков, а предполагает одну большую комиссию, которая должна была дать начало формированию двусторонних отношений. И в ней одной из маленьких комиссий должна была быть комиссия историков, которая просто бы занималась обменом фактами. То есть, неопровержимые факты Геноцида, которые есть у Армении, должны были быть представлены  турецкой стороне. Названная комиссия была эта и в этом документе никогда не подчеркивалось, что будет отдельная комиссия, составленная из историков. Нет такого армянина, будь то должностное лицо, или обыкновенный гражданин, который поставит под сомнение факт Геноцида. То есть, мы говорим, что это неопровержимый факт, не подлежит какому-либо обсуждению, и переходим к рассмотрению других вопросов.

- Ваш оппонент отметил, что по большому счету поствыборный период закончен. Однако, в связи с 1-ым марта пока есть политзаключенные. Вы это принимаете?

К.А.- Я когда-либо не воспринимал термин политзаключенный.  Немного, будучи близким к правоведению, знаю, что если нет соответствующей статьи, нет обвиняемого по соответствующей статье, то не может быть гражданина, несущего эту статью...

- А есть явление?

К.А. - Многократно отмечалось, что были виды статьей, были статьи, по которым осужденные считались политзаключенными со стороны различных международных структур. Тем не менее, я сам против термина политзаключенный, повторяю, соответствующей статьи в уголовном кодексе не существует.

- Скажем, Никол Пашинян политзаключенный или нет?

К.А.- Ему предъявлено конкретное обвинение, не как политзаключенному. Ему предъявлено обвинение не за его политические взгляды и не за политическую деятельность. Это знаем все.

О.Х. - Не думаю, что в какой-либо стране есть прецедент, чтобы человека судили за политические взгляды. Но политзаключенные есть.

К.А. - Нет. Политзаключенный тот, кого судят по соответствующей статье.

О.Х. - Смысл политзаключенного в том, когда человек за свои политические взгляды арестовывается, однако его обвиняют по другим уголовным статьям. То есть, в какой-либо стране нет статьи, по которой арестовывают по политическим взглядам. И что, в мире нет политзаключенных?

К.А. - Повторяю, как в отношении Никола Пашиняна, так и по части других выдвинуты обвинения по конкретным статьям.  

О.Х. - Это сфабрикованные дела...

К.А. - Люди признали себя виновными, соответствующие приговоры были...

О.Х. - Никол Пашинян?

К.А. - Речь не идет о Николе Пашиняне. Прощение имело два этапа. Были прощение и амнистия. Проходящие по части прощения сами по своей воле признали себя виновными, а амнистия коснулась более широких кругов.

О.Х. - Я вынужден напомнить 1 марта, в результате которого погибло 10 человек и до сегодняшнего дня ни один убийца не арестован. Отмеченные вами уголовные законы именно здесь должны были быть задействованы, чтобы свободно гуляющих по улице убийц ловили, а не арестовывали демонстрантов, прикрепляли бы каждому по искусственному обвинению и сажали.

К.А. - Вы сейчас делаете какие-то анализы, но есть соответствующие приговоры судов и способы обжалования приговоров и различные другие инстанции. То есть, сегодня мы не можем обсуждать приговоры судов. Вы знаете, кто убийцы, значит, идите и выполняйте свой гражданский долг и скажите соответствующим органам, кто были убийцы.

О.Х. - Если государство, власти, правоохранительные органы, партии не в состоянии раскрыть в собственной стране убийство 10 граждан, то эти власти должны подать в отставку, они недееспособны. Если говорите мне, значит должны меня назначить, чтобы я, имея соответствующие рычаги, смог бы раскрыть это дело. 

К.А. - Сказанное раскрыть - это не волшебная палочка, чтобы одним движением  возможно было бы это сложное дело быстро довести до конца.

О.Х. - Это я говорю, если вы не в состоянии...

К.А. - Власти, настолько в состоянии, что взяли на себя весь груз по нейтрализации напряжения. И это всё сделали только власти, иначе эти процессы до сегодняшнего дня продолжались бы.

-Такое впечатление, что в поствыборный период кое-что точно не изменилось - отношение политических сил друг к другу. Например, разделяете ли Вы точку зрения Вашего однопартийца Рафика Петросяна о том, что «Наследие» не только оппозиция, но и организация выполняющая заказы иностранных государств?

К.А. -Это личное мнение г-на Петросяна. Но отчасти могу согласиться, что различные политические силы, в том числе «Наследие», могут состоять в определенных деловых или иных связях с внешними силами,  и не исключено, что их движущая сила именно в этом.

О.Х. -То есть, Вы делаете предположение - «может быть, не исключаю».... Я тоже не исключаю, что Республиканская партия является результатом внешних сил.

К.А. -Вы не можете этого сказать.

О.Х. -Почему не могу?

К.А. -Поскольку никто никогда не обвинял Республиканскую партию в подобных вещах.

О.Х. -Значит, я буду первым.

К.А. -В Вашем же случае различные люди говорили то же самое - обвиняли «Наследие» в различных связях. Это и Тигран Карапетян, и мой товарищ по партии.... То есть, не случайно, что в обществе есть подобное мнение.

О.Х. -Вы назвали имена достаточно «авторитетных» политических деятелей.

К.А. -В любом случае, это решение каждой партии, по какому пути двигаться. Несмотря на то, что я считаю Раффи Ованесяна довольно-таки патриотичным политическим деятелем, имел честь работать с ним в различных рабочих группах, но, тем не менее, сегодня я могу сделать заявление, которое быть может, будет для Вас неожиданным: к сожалению, сегодня Раффи Ованесян и «Наследие» уже значат различные вещи.

О.Х. (Смеясь) -Действительно неожиданно.

-Немного вмешаюсь по части внешних сил и служения им. Когда после президентских выборов Серж Саргсян направился в Москву, он несколько раз поблагодарил Медведева за серьезную поддержку. Фактически, если власти благодарят внешние силы, это нормально, а если оппозиция, то нет?

К.А. -Сотрудничество это совершенно другое. Однако, то, что «Наследие» очень остро восприняло сотрудничество, о чем говорил Рафик Петросян, уже само по себе говорит о том, что в этих сотрудничествах есть определенная проблема. Естественно, каждая политическая сила по разным поводам и целям должна контактировать с внешним миром.

-Но президент поблагодарил не за сотрудничество, а за поддержку.

К.А. -Нет, речь шла о сотрудничестве по различным программам.

О.Х. -Речь шла о содействии России в президентских выборах. Что касается острой реакции  «Наследия» на различные сплетни, поверь, что мы гораздо более остро принимаем, когда Галуст Саакян заявляет, что мы пойдем в исламский мир. Вот это, уже, действительно, остро воспринимаем.

К.А. -Галуст Саакян иногда шутит подобным образом, непонимающие этого юмора пытаются постоянно обсуждать это.

О.Х. - Достаточно долго это продлилось, пока переросло в юмор, как бы то ни было. Вы говорите о национальном. Например, «Наследие» много раз требовало признать независимость Карабаха, против чего, кстати, выступала РПА. 

К.А. -Ничего подобного нет.

-В каких границах предлагаете признать независимость Карабаха?

О.Х.-В его конституционных границах, с освобожденными территориями.

-Республиканская партия против независимости Карабаха с освобожденными территориями?

К.А. -Конечно, не против. Я сейчас не говорю от имени РПА, говорю от своего имени. Никто не может быть против этого. Однако сегодня задачей номер один является независимость Карабаха. То есть, мы все должны переварить в себе, понять, в чем заключаются компромиссы. Без компромисса невозможно урегулирование какой-либо проблемы. Я высказываю свое личное мнение - для нас самое главное независимость Карабаха.

О.Х.-В каких бы границах это ни произошло?

К.А. -Это постепенно прояснится. Первая задача - самоопределение Карабаха.

О.Х.-А по нашему представлению, у вас процессы завершились, поскольку вы расхваливаете Мадридские принципы. А в них четко отмечено, что сначала армянские силы должны выйти из 5 районов, потом из 2 районов, и потом снова должен быть поднят вопрос референдума, который неясно, в рамкой какой территории, среди какого населения должна быть.

К.А. -Мадридские принципы тот документ, переговоры вокруг которого продолжаются. Кто сказал, что они приведены в окончательный вид?

-Серж Саргсян заявлял, что, по крайней мере, Агдам не наша родина...

К.А. -А Вы считаете, что Агдам наша родина?

-Да.

К.А. -Из чего исходя, Вы это говорите?

-Из фактов. Освобожденные территории, в том числе, Агдам, контролируют армянские силы. Сейчас я задам один вопрос: Карс наша родина?

К.А. -Давайте с Карабахом закончим, потом перейдем к Карсу.

-Нет, посмотрите, Карс - наша утраченная родина. Сегодня она у турок, а освобожденные территории вокруг Арцаха - наши. То есть, кто что контролирует, то и его. Я не говорю, пойдем, освободим Карс. Это было бы авантюрой. Но говорю, давайте сохраним, то, что имеем.

К.А. -Конкретно на Агдаме не нужно зацикливаться. Когда говорится о компромиссе, это предполагает последующий процесс, то есть речь идет о последующем.

-Что даст Азербайджан? Когда говорим компромисс, взаимоуступка, то наше «взаимо» видно. А ихнее видно?

К.А. -Наше тоже не виден.

О.Х. -Сдача стольких территорий не «взаимо»? Хочу напомнить Вам, что Серж Саргсян подписался под Майндорфским соглашением, в котором ясно говорится, что урегулирование состоится на основе Мадридских принципов. Мадридские принципы также уточнены уже.

К.А. -Абсолютно не уточнены։ Они подлежат обсуждению. В Мадридских принципах нет обязательных, догматических пунктов. Это тот документ вокруг, которого переговоры будут продолжаться.

-Какие внутриполитические события предвидите в этом году?

К.А. -Сезонность характерна болезням. Мне не кажется, что наше политическое поле в том состоянии, чтобы было отнесено к типу болезней, имеющих сезонный характер. В любом случае, в ближайшее время я не вижу обострений, новых внутриполитических напряженных развитий и не вижу причин для них. А те проблемы, которые сегодня пытаются постоянно поднимать, являются искусственными, их поднимают те силы, у которых есть проблема с защитой своего существования.

-То есть, внеочередных процессов не предвидите?

К.А. -Абсолютно нет.

-А Вы?

О.Х. -Повторю, внеочередные процессы будут зависеть от внешнеполитических сигналов. А внутриполитические проблемы многочисленны, и они должны быть решены независимо от внешних факторов. В их числе, прежде всего освобождение политзаключенных и принятие оппозицией новых политических форматов и методов. В представленной «Наследием» платформе сотрудничества есть пункт, где трем оппозиционным силам - АРФД, АНК и «Наследию» предлагается собраться за одним столом и обсудить все общие подходы.

К.А. -Если вы были так заинтересованы в вопросе сотрудничества, почему не выступили с подобным предложением перед выборами?

О.Х. -Это было столь желанным для РПА?

К.А. -Для РПА это было безразлично...

-Поскольку результаты выборов были предопределены.... 

Беседу вел Вахтанг Маргарян