-Есть действительность, и есть потребность в правильном представлении действительности. Журналист, деятель искусства - профессии, которые по большому счету призваны осуществить эту миссию. Удается ли Вам быть тем посредником, который доводит действительность до общества?

Карине Ходикян: -Если посмотрим на действительность и на всё то, что нас окружает, естественно, я должна ответить, что по большей части, нет.

-В чем причина?

К.Х. -У меня есть пример связанный с литературой: в одном из зданий Москвы на одной лестничной площадке живут поэт и критик. Поэт пишет, критик разносит, и возможно, что они не знают друг друга. Всё. То есть большие размеры территории заставляют людей быть свободнее.

Армения, в особенности, Ереван, очень маленькая. Должна сказать одну обидную вещь. Последние 1,5 года, то есть после 1-го марта, постоянно говорится, что общество разделилось  на две части, образовались раздел, стена.... Это не просто слова. Не случайно, что скажем, очень родной тебе человек - одноклассник, однокурсник, подруга, с которыми вместе шел по жизни, вдруг выясняется, что находится по ту сторону. Правильно, Платон мой друг, но.... Не каждому дано перейти эту грань, понимаете? Если бы тот же вопрос задали мне год назад, возможно мой ответ был бы резче. То есть, не то, что я перепугана, нет. Я понимаю, что обществу была навязана очень жестокая ситуация - разделиться. И сейчас уже не время махать кулаками. Каждый из нас делает то, что делает. Скажем, когда после 1-го марта я говорю, что 1-го марта не должно было быть, что преступники должны быть наказаны, и это говорю посредством своей литературы, своими рассказами и выступлениями. Тот же деятель искусства, который говорит, что 1-го он не был в городе, не в курсе, и что еще вопрос, кто виноват, будь он мой друг или вообще незнакомый человек, независимо от того высмею я его или нет, либо он обвинит меня или нет, он уже по другую сторону. Каждый из нас уже разделен. А общество решает, кто на каких позициях

-То есть, прежде всего, есть проблема правильного понимания действительности?

Артур Азарян: -Я начну с другого пункта. Инициативу считаю очень здоровой, но конечный результат, всё равно, будет абсурдным - поиски универсальной золотой середины. То есть, насколько я понимаю, мы хотим жизнь по общим правилам, создать среду, в которой все мы должны жить. Но здесь происходят столкновения цивилизаций. Здесь сталкиваются Запад и Восток. Не может быть взаимного терпения, поскольку различные менталитеты, различные бытовые условия и восприятия. Поэтому поиск золотой середины, к чему так призывают, не будет.

-Тупиковая ситуация?

А.А. -Нет. Я думаю, что нормальная ситуация, по одной ясной причине. Когда-то это разделение должно было произойти. Должна была быть обозначена четкая грань между Востоком и Западом. По моему мнению, эта граница прошла по 1-му марту. Я не называю других имен, не хочу давать политических оценок, моё твоё - нет... Но есть одна простая истина. 1-го марта были граждане и были прислужники. Я был среди граждан, на позициях граждан. Сейчас вся сегодняшняя литература, культура, журналистика, что ни возьмите, должны служить именно этой идее - воспитанию гражданина. Если одна часть восстает, говорит похожие на истину слова, перемешанные с воспоминаниями, - это нужно приветствовать, а не квалифицировать как «желтую прессу» и говорить «не принимайте их всерьёз», как это сделал наш любимый премьер. Можно не любить пустословие, появившееся в прессе.  Но я знаю, что и в пустословии есть определенная доля истины. В нормальной стране это стало бы материалом для расследования, этим занялись бы правоохранительные органы. И не то, чтобы с чьей-то легкой руки это было бы квалифицировано как желтая пресса и отнюдь не призывалось не читать это. Телевидение совершенно другой разговор, пресса - совершенно другой. И всё очень ясно: кто платит, тот и заказывает.

 -Очень часто даже не платят, но заказывают. Например, власти не платят, но заказывают, а многочисленные провластные пропагандисты в частных беседах выражают недовольство своим плохим финансовым положением.

А.А. - Нет, это вариант Голстрима. Обратная связь  - Голстрим, это невидим, по моему мы не можем видеть.  -А в ходе Вашей профессиональной деятельности, неужели не было случаев, когда Вы шли против своей воли?

К.Х. -Скажу. 13 лет работала в журнале «Гарун». Вот смотрю на небеса и с чистой совестью говорю: из этих 13-ти  7 лет возглавляла политический отдел, однако я не написала ни одной заказной статьи. А если что-то было против моих принципов, то есть один прекрасный журналистский прием - даешь информацию и воздерживаешься от комментариев. Слава Богу, у меня не было ничего заказного. Пришла в «Литературную газету», три года была редактором. Я сама заказывала. Однако чтобы газету заказывали, такого не было. В те годы, когда я была редактором, газета получила также и политический оттенок. За политический заказ  надо платить ведь? Я не знаю, за что и сколько платят.

-С каким литературным произведением можно сравнить сегодняшнюю ситуацию Армении?

А.А. -Оруэлл...

К.Х.-«Ферма животных».

-А распределение ролей среди наших «животных» уже известно?

А.А.-«Животные» на этапе определения. Они ищут свои полки, соперничество за полки. Они добровольно хотят разместиться там. Простите, грубо скажу, но скажу: число задниц ограничено. Число желающих войти в задницу превышает число задниц.

-Если посмотрим с точки зрения экономического спроса-предложения, в данном случае «здоровая» конкуренция, которая ведется за задницы хорошо или плохо?

А.А.(Смеясь) - Изначально, все задницы обречены.

-А постоянно звучащий в «Ферме животных» девиз «четыре ноги хорошо, две ноги плохо» с каким нашим сегодняшним девизов можно сравнить?

А.А. -Много есть, но не это существенно. Вся проблема в том, что у нашего общества есть одна интересная особенность. Оно не любит врача, не любит выздоравливать. Прибегая к знахарским, домашним, бабушкиным методам, пытается выздороветь. Вместо лечения может занять одно положение и 5000 лет оставаться в этом положении, чтобы было не так больно. Потому-то мы и не излечиваемся. Еще Хоренаци в своем «Плаче» говорил об этом. Не хочу начинать со ставшего модным «вохбам згез», он говорил следующую очень интересную мысль: «Обладатели жребиев горделивые, суесловные, ленивые и надменные, нена­вистники наук и назиданий, любители торжищ и скоморошества. И полная утрата всеми любви и стыда». И самое обидное то, что это не сегодня написано, это было написано в V веке. Мне кажется это надгробная речь, это не плачь.

К.Х.-А мне кажется, что Хоренаци написал нам заклинание, по которому мы и живем. Из литературы я хочу другое вспомнить, другой пример из «Ста лет одиночества» Гарсия Маркеса: когда в Макондо за одну ночь расстреливают 3000 человек, на утро Аурелио просыпается, думая, что газеты, люди только об этом будут говорить. Просыпается и видит, что в газетах об этом ничего нет, никто ничего не сообщает. То есть, сверху был приказ забыть об этих трех тысячах, которых доставляли вагонами и расстреливали. И забывается. Мне кажется, что наши власти очень хотели бы, чтобы описанное Маркесом сокрытие жертв той ночи было бы у нас реальностью. Имею в виду 1-е марта.

-Но для того чтобы это предать забвению, в конце концов, общество должно забыть об этом? Это возможно?

К.Х. -Смотрите. Я могу говорить обо всем и не получить ответного удара от противной стороны. Как только говорю о событиях 1-го марта, на следующий день меня сильно бьют. Я знаю почему, это их слабое место. Они всё сделают, чтобы 1-е марта было забыто. Но пока еще это общество восстает, пока 1-е марта не удостоился судьбы города Макондо, мы имеем право совершать какие-то шаги, чтобы выздороветь

А.А. -Попытаюсь так сформулировать мысль: заметно обилие борзых и дефицит дервишей. То есть, если президента республики окружают борзые, если премьер живет в той же среде, он не может знать истину.

-Хотите сказать, что у нас действует принцип «добрый царь, плохие бояре»? 

А.А. -Нет, нет. Я говорю следующее. Если мы восточный народ, если выбираем восточный модуль....

К.Х. -Но кто сказал, что мы выбираем восточный модуль.

А.А. -Потому и говорю, что будет построена разделительная стена. Вот увидите, будет Западный Ереван и Восточный Ереван.

К.Х. -Это та точка зрения, что армянин по своей природе или полностью прозападный или полностью провосточный, и один другого не принимает. Здесь еще кое-что хочу сказать. Восток очень многое скрывает, фальсифицирует, пытается всё представить в хорошем свете. Для меня Восток также и это. Сделай все тайно под каким-то покровом и тебе это простят.  А Запад - открытое общество. На Востоке носитель власти также и тиран, на Западе носитель ответственности.

-Где Вы видите себя и где Армению?

А.А. -Армения сталкерская зона, имя для этой зоны еще не найдено. Это прошлое, которое не заканчивается, это будущее, которое неопределенно. То, что у нас нет настоящего это однозначно. Говорить о настоящем опасно. Причем, это всё, как сказали бы, умещается в фильме исторического романтизма. То есть, есть, что делать в настоящем, ни в прошлом, ни в будущем нечего делать. А наше настоящее - дело, борьба, любое, что хочешь... А всё нужно делать сегодня, а не искать в прошлом (скажем, в урартских клинописях), и не в светлом будущем. Мы говорили о восточном и западном обществах. В восточном обществе есть такая особенность - старший в доме (бей), делает то, что возможно. В западном обществе есть пропорциональность ответственности. Этот модуль мне более понятен. У нас нет ни одного, ни другого - позорный симбиоз.

К.Х. -Простите, но можете ли Вы сегодня в нашем политическом поле, начиная с президента, заканчивая рядовым чиновником, показать мне элементы или одно решение, которое соответствует западным стандартам?

А.А. -Всё армянское общество живет по двойным стандартам, начиная с пассажира маршрутки, заканчивая президентом страны.

- Обратимся к вашему наблюдению относительно окружающих президента борзых. Не согласны, что от любого руководителя зависит, кто бывает в его окружении?

А.А. Здесь я использую сравнение с клеем superglue. Что хотите, говорите, но это интерес пирамиды, интерес кланов и тому подобное. В этом плане президент должен быть гарантом. Но есть такая вещь. Не думаю, что у него не бывают ноп откровения и он не нуждается в советах откровенных людей. А наша реальность похожа на сказку про Кощея Бессмертного, когда  игольное ушко находится за семью горами. И для того, чтобы туда добраться, необходимо зарубить семь драконов. 

К.Х. Артур, я твое образно описанное остановлю простым прагматизмом. Царь, в данном случае президент, не надо, чтобы нуждался в совете. Он очень хорошо знает, что казна пуста, в бюджете нет денег, и очень хорошо понимает, что должна быть одна структура, которая соберет налоги на равных условиях. Очень честное побуждение. Все должны на равных платить налоги. Но в этом случае, представляешь, какой удар будет нанесен саргсяновскому клану или его ближним. О чем речь? Не надо идти за семью горами. Как говорил товарищ Саахов, не надо путать государственную шерсть с собственной. Естественно, они не сделают, поскольку собственной больше, чем государственной. И я совершенно не согласна с той мыслью, что президент может иметь нопы откровения, однако люди могут быть не откровенны.

- Пройдет ли представитель власти в Армении на политическое харакири, как вы полагаете?

А.А. - Он пойдет на харакири или ему сделают - это совершенно другой вопрос. Но, что харакири будет - это однозначно.

К.Х. - Когда?

А.А. - Не может самодостаточная система иметь долгое существование.

- Из политико-научных, исторических книг мы знаем, что системы такого типа не могут долго существовать. Однако, это долгое понятие относительное.

К.Х. - Хоть бы я увидела...

А.А. - Однозначно и я бы хотел увидеть.

- Где решение? Вот Вы говорите, что если президент решит. А если он не решит? Давайте будем откровенны, никакой президент Армении подобного не решал. Дальше, а где выход?

А.А. - У меня есть предложение. Нормальный тип должен уйти в подполье. Вообще ничего не делать.

К.Х. - А мы уже в подполье...

А.А. - Нет, я вообще призываю к молчанию. Тогда мы будем иметь реальную картину. Тогда эта система сама собой взорвется.

К.Х. - Сейчас ты можешь выйти отсюда и сказать то же самое по Общественному телевидению.

А.А. - Не пустят.

К.Х. - Ну видишь, ты уже в подполье.

А.А. - Я говорю об абсолютном молчании. Если здоровый тип решит ничего не говорить, то представляете, что произойдет. Друг друга растерзают.

-На ваш взгляд, наше общество нуждается в этих словах или нет?

А.А. - Нет, не нуждается. Наше общество нуждается в рудольфах, а сейчас в джокерах. Бедственное положение нашего общества, знаете, в чем состоит?  Наша нация не любит образованного человека, ненавидит. Просто какая-то формальная вещь...

К.Х. - Знаете, это что? В советские годы, когда были мебели «стенка» и в одной из его частей должны были обязательно быть книги. Действительно, давайте освободимся от иллюзий. К сожалению, количество людей с гражданской позицией и уважающих закон ниже минимума.

- Вы тоже согласны, что наше общество нуждается в рудольфах?

К.Х. - Это что-то сериальное?

А.А. - Да.

К.Х. - Я уже два года не смотрю армянские телеканалы. Кстати, от того и цвет лица у меня хорошо сохранился. Народ можно возвысить, можно и унизить. А что, трудно в Армении сформировать средний слой?

- По утверждению экономистов, не только в Армении, а вообще, сложно сформировать средний слой.

К.Х. - Дай армянину возможность и он, как говорят, из камня сделает хлеб. А что, трудно содержать 3-миллионный народ? Всего лишь одну часть Москвы мы составляем. Я говорю о законе - создать ту правовую систему, в соответствии с которой бедный человек будет иметь маленькое хозяйство. Вот после этого этот человек станет гражданином. В противном случае мы всегда будем иметь сегодняшнее общество.  Потому и сегодняшняя власть, прежние власти, и в дальнейшем кто бы ни пришел к власти, постарается насколько возможно долго удержать эту ситуацию. Таким образом, ты не имеешь гражданина, а имеешь кого-то, который выцарапывает насущный хлеб.

-С учетом всего этого, что вы прогнозируете во внутриполитической жизни? Будут ли внеочередные общегосударственные выборы или нет? В центре внимания общественности какие вопросы будут - Карабахская проблема, армяно-турецкие отношения?...

А.А. - Попытаюсь быть откровенным. Много говорится о Карабахском вопросе, армяно-турецких отношениях. При надобности и не надобности, какие-то непонятные люди выражают мнения и вместо людей, проливших кровь, отдают территорию, не отдают территорию. Никто им не давал таких правомочий, это раз. И второе, я хотел, чтобы наше общество пришло к какой-то грани откровения. Теперь так, об этом открыто не говорится, и я сейчас открыто скажу. На одну чашу весов поставлено перманентное военное положение, обусловленное патриотизмом, на другую - нормальная, цивилизованная, благополучная жизнь. Дорогое общество, ты должен сделать выбор. Это хорошо или плохо - вопрос выбора. Сейчас смотрите, постоянно спекулируется - открытие  армяно-турецкой границы хорошо или оставить ее закрытым. Если мы имеем Академию наук, множество научных, аналитических центров и вузов, но не имеем четкого расчета, что это польза для нас или во вред нам, то это уже говорит о многом.

- А в плане внутриполитической жизни какие развития возможны? Будут ли общегосударственные внеочередные выборы, о неизбежности которых постоянно говорит терпетросяновская оппозиция, или нет?

А.А. - Играем в Стриндберг. Скажем, что скажем, подойдет... Я не хочу давать оценок, не хочу правильно и неверно решать. Я не судья и ненавижу быть судьей. Есть нормальный ход. Если закваска будет правильной, повторяю, закваска, то она приведет к сознанию, а не к состоянию «сейчас». «Сейчас» - очень опасное понятие . Это все равно, что не сознавая какие-то вещи делаешь. А если шаг за шагом придешь к тому сознанию, что реальное общество - твой гарант, тогда ты потерпишь. К сожалению, сегодняшние все наши проблемы, связываются с образовательным цензом. Хотел бы процитировать одно небольшое сказание, которое просто касается обсуждаемой темы. «Гуру заходит в один индийский очаг, собравшиеся  молодые люди подходят к нему и спрашивают: «Гуру, как найти путь к истине?». Гуру отвечает: «Это прекрасно, что этот вопрос и вас начал интересовать. Но скажу одно, я для вас гуру, но для других я ученик». Хочу сказать, что есть многому чему поучиться. Если надо, мы можем начать с яслей-детсадов, лишь бы краеугольный камень здания был бы прямым. До сих пор, что мы строим - получается криво.

К.Х. - Я не воспринимаю армяно-турецких отношений. На мой взгляд, это не наша игра, а нам навязана. Если бы это была авантюра Сержа Саргсяна, как многие об этом говорят, то она должна была быть видна хотя бы в его предвыборной программе или в одном из его выступлений. Поедет ли он в Турцию, или не поедет, откроется граница или не откроется, меня совершенно не интересует. Я знаю, что если даже эта граница откроется, все равно будет закрытой, по той простой причине, что пока вопрос Геноцида на уровне двух цивилизованных государств не поднят, о каком открытии границ может быть речь. Сегодня откроют, завтра закроют. А в связи с Карабахом, думаю, что армянский народ встал перед очень жестокой действительностью. Наш народ должен откровенно ответить - нам нужен Карабах или не нужен? Я, кстати, имею в виду Карабах вместе с освобожденными территориями. Наконец, мы должны сами себе признаться - Карабах нам нужен или нет? Говорю жестокую вещь. Я не знаю сегодня общество как относится к проблеме Карабаха, поскольку карабахский клан уже  персонифицирует Карабах. Давайте поговорим откровенно. Мы действительно стоим перед жестоким испытанием - этот момент должен наступить. И мы должны сами себе  признаться - нам Карабах в каком статусе нужен? Пока мы на этот вопрос не ответим ни Армения, ни Карабах не будут процветать.

- Что означает общество должно ответить  на этот вопрос? Это то же самое, если мы спросим нам Иджеван нужен или нет?

К.Х - За эти годы в Карабахе ничего не делается, ни в плане закрепления  освобожденных территорий за нами, ни укрепления Карабаха.

- И в Сюнике ничего не делается.

К.Х. - Сюник, не Карабах. Сюник - это область Армении., Карабах - пока не имеющая статус, позвольте напомнить, не признанная еще со стороны Армении единица. Это разные вещи. И то, что 15 тысяч карабахцев приехали в Армению, а не проживающие еще с советских лет карабахцы направились в Карабах - это уже диагноз.

А.А. - Здесь речь идет о целом или о части?

К.Х. - Я вообще говорю о Карабахе - включая все 7 освобожденных районов.

А.А. - Смотрите, в чем проблема. Сегодня Армения имеет хозяев, где обычный гражданин не имеет никаких акций. Естественно, гражданин отчуждается от Родины. То есть американец с гордостью встает под своим флагом, поскольку государство заступается за своего гражданина Америки, находящегося в любой точке мира. То есть и содержит, и требует. У нас же о народе вспоминают лишь в экстремальных условиях, когда уже пройдены все грани дозволенного...

К.Х. - Это когда вспоминали народ? Это что Майндорф, Мадридские принципы... когда вспоминали?

- Какие внутриполитические развития возможны в ближайшем будущем?

К.Х. - Я знаю одно. Серж Саргсян самовольно не подаст в отставку. Если действительно Карабаху будет угрожать опасность, а это будет означать, что опасность угрожает также Армении, то не Серж Саргсян, а найдутся известные силы, которые попытаются немного изменить ход истории или притормозить. Поживем, увидим...

Беседу вел Вахтанг Маргарян