- Человечество давно четко ответило на вопрос «что необходимо для достижения успеха?». В чем же механика достижения успеха в Армении? 

Ануш Седракян -Как человек, занимающийся политикой, сразу скажу, что в Армении нарушена эта механика успеха. И то чего люди мало-мальски достигают в этих модулях, стандартах, затрачивают втрое больше усилий, чем в какой-либо другой стране. Второе, когда мы говорим о механике успеха, наверное, в какой-то степени имеем в виду статус. Механизм заработка денег в рамках закона и по рейтингу в Армении нарушен. То есть, профессионализм иногда не означает равноценного заработка. Я однозначно связываю это с искаженной политической системой.

Карен Мартиросян: -Прежде всего, я не согласен с той точкой зрения, согласно которой есть модули или стандарты достижения успеха. Их просто не существует. Каждый период, каждая страна устанавливают свои правила игры. То, что у нас может считаться успехом, в других странах каким-то непонятным мучением. Что касается Армении, то у нас действительно всё перевернуто с ног на голову, в том числе и система ценностей. И, к сожалению, Вы правы, что между успехом и деньгами есть знак равенства. Однако это не равноценно тому, что могло, было быть. То есть, не всё определяется деньгами. Если бы было так, то вышло бы, что самыми успешными в мире являются банкиры. Самое главное - получать от жизни удовольствие. Не то что жить по-эпикурейски, но получать удовольствие от того дела, которое делаешь, будь то политика, живопись или плотничество...

А. С. -Во Франции это называется «joie de vivre» - радость жизни. И это не просто красивое выражение, а четкий принцип. Даже есть движение постудачников. То есть, когда люди достигшие в жизни всего, идут назад.  Идут, садятся на берегу Сены, философствуют, живут на минимальные средства. В Армении же никогда не может быть трех вещей: справедливости, экзистенциализма и так называемой радости жизни. Общественное требование быть благосостоятельным очень субьективно. То есть, общественные единицы требуют от своих членов любой ценой быть благосостоятельными, будь то ценой коррупции, преступления или убийства. Цена, согласно которой человек приносит в жертву моральные ценности, пытаясь достичь успеха, в Армении не учитывается. И это результат того, что у нас так нарушены все равновесия. Любое преступление остается без реакции со стороны общества, страдающего манией благосостояния.

-Люди, достигшие чего-то, «шагая по трупам», успешны или нет?

К. М. -Важно то, чтобы они сами себя считали успешными, а не то, как к ним относимся мы. Если для них это, пусть и приобретенное различными путями, является успехом, то значит, они успешны. Это их путь. К сожалению,  за последние 20 лет Армения настолько отошла назад, что я очень сомневаюсь, что в ближайшие 50 лет профессиональный, интеллектуальный потенциал страны хотя бы приблизится к уровню последних лет Советского Союза.

-Как правило, все имеющиеся у нас проблемы, мы обьясняем переходным периодом, властями и проводимой ими политикой. Кто виновен в установлении неприемлемых ценностей разве не то же самое общество?

К. М. -Снова повторю сказанную многими истину: каждое общество заслуживает те власти, которые имеет. Если это наша власть, то значит, ее мы заслуживаем, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А. С. -Прежде всего, хочу не согласиться с той мыслью, что если они сами себя считают успешными, то пусть так и будет. Они могут считать всё что угодно. Простите, но по той же логике преступник может получать удовольствие от своего преступления, педофилии и т. п. Здесь должен быть общественный ценз, который в Армении не работает. Если вспомним, то в Армении никогда не было адекватного механизма выборов. В 1988г. у нас был подъем, которым, однако, мы не смогли воспользоваться. Мы израсходовали тот подъем, а второго - еще долго будем ждать.

-Вы сказали, что второго подъема будем долго ждать, что в течение 50 лет наш интеллектуальный потенциал будет на низком уровне и т. п. Намекнули также, по какому пути возможно достичь успеха в Армении. В таком случае, почему вы не пошли по этому пути?

К. М. -В действительности у нас нет права выбора. Это мое глубокое убеждение. И в решающие для нашей жизни моменты, каждый выбирает тот ценз, который является для него цензом. Льстец идет по пути льстеца, преступник по преступному пути, честный - по честному пути.... Да, неправильно, что для преступника преступление является механикой успеха, но это его собственный ценз....

А. С. -Нужно предотвратить это на общественном уровне....

К. М. -Для предотвращения необходима предотвращающая сила. Общественный контроль, который сегодня пытаются, или делают вид, что пытаются, поставить на демократические рельсы, не может работать, поскольку на этой земле это семя не взрастет.

А. С. -Нам навязали провинциальность.

-Кто?

А. С. -Вегда говорила и сейчас повторю. Заказ построения общества исходит сверху. И уже столько лет верхушке выгодно провинциальное и алчное общество, поскольку оно соответствует интересам многих. Оно манипулируется, продается за кусок хлеба, за 5000 драм идет на выборы.... Все эти функции навязываются сверху. Во времена Советского Союза искусственно навязывался образовательный ценз. Все читали, книга была ценностью, фильмы подвергались цензуре и др. Откуда исходили все эти функции. Ведь это не сущность армянина, которая производила эти стандарты, хоть и советского армянина. Это была внедренная программа, которой люди подчинялись. В конце концов, когда ты находишься в рамках государства, то подчиняешся созданному государством общественному порядку.

-Выходит что стимулы, исходящие от властей, в большинстве складывают нашу жизнь?

К. М. -Конечно, стимулы, исходящие сверху, играют серьезную роль. Однако, к сожалению, я уверен, что изменение нашего сегодняшнего образа мышления не зависит ни от властей, ни от какой-либо другой системы. Армения просто пешка в большой шахматной игре, которая никому не нужна кроме армян. А тех людей, для которых Армения действительно что-то значит, так мало, что вряд ли они смогут играть решающую роль. Может быть, это слишком пессимистическое наблюдение, но я придерживаюсь этой точки зрения.

А. С. -Я не согласна. Мы признали, что общественный порядок является навязанным сверху процессом. Значит он также и обратимый процесс. Например, по российскому телевидению есть одна очень глупая программа «Сокровище нации». Приводят умных детей, дают поговорить, одним словом, неинтересная передача. Но в анонсе этой передачи постоянно вертится фраза: «Быть умным - модно». То есть явно видно, что осуществляется государственная программа - обязательство.

-Как вы считаете, если власти решат навязать интеллектуальные и другие ценности подобного рода, общество начнет смотреть фильмы Феллини вместо сериалов?

А. С. -Наше общество не будет смотреть фильмы Феллини вместо сериалов, но, по крайней мере, будет смотреть сериалы втайне. А это очень важно, что скрытно. Нормально, когда  у человека плохой вкус, но когда плохой вкус становится нормой, то это уже трагедия.

-В таком случае как вы пытаетесь наслаждаться радостью жизни в стране, общество которой, по Вашему же определению, еще лет пятьдесят будет иметь расшатанную систему ценностей?

К. М. -В Росии до того, как появились вышеуказанные «Быть умным - модно» и другие подобные лозунги, были интересные люди - народники. Они приносили в жертву свою карьеру, ставили под вопрос свое существование и в селах, в далеких окраинах обучали народ, поднимали культуру масс. До тех пор, пока общий уровень культуры масс хотя бы немного не повысится, сериалы будут теми семечками, которые предназначены для всех. Должен подняться общий уровень общества. Однако это проигрышная программа, поскольку большая часть людей, способных на ее осуществление, руководствуются собственными выгодами.

А. С. -А, например, Людовик XV или Ленин сразу решили проблему идеи общества. То есть, сразу ввели четкие идеи в сознание общества.

К. М. -Может быть именно это и нужно в случае с Арменией....

А. С. -Всей своей демократической сущностью я сожалею, однако считаю, что сначала нормы устанавливают насильно, если сам народ не любит их. Наш народ по своей природе вне пределов норм. Так сложилось, что мы не любим нормы. А в мире всё подчиняется своим законам.

К. М. -Наш народ очень даже любит закон и нормы. Армяне, большая часть которых живет зарубежом, в других странах очень спокойно подчиняются законам данной страны. Причем, очень хорошо подчиняются, пугаясь и трепеща как котята. Согласен, что необходимо более безжалостно, строго навязывать ценности нашему обществу. Помните, в годы развала Советского Союза был момент, когда невозможно было выйти на улицу? У людей на руках было оружие, появилось много подонков, и очень быстро это всё прошло. То есть, строгое принуждение, исходящее сверху, может быть и сработает.

-Выходит, что в наших сегодняшних условиях механика успеха обусловлена неписанными законами? Так еще полвека продлится или, всё-же, принуждением можно что-то изменить?

А. С. -Это возможно путем внедрения системы строгих общественных нормативов и средств наказания. Но это не означает, что нужно расстреливать людей на улицах. Это должно быть «цивильной» системой средств наказания.

-«В одной из пьес Ваграма Саакяна формула достижения у нас успеха представлена следующим образом: «рождаютя глупыми и прожорливыми, становятся толстыми и удачливыми». Что делать тем людям, особенно молодым, которые не прожорливы, но хотят быть удачливыми»?

А. С. -Я преподаю в университете, и у меня было столько хороших студентов. К сожалению, все покинули Армению. И когда я говорю им, что нужно остаться на родине, они говорят мне, что на родине они - как «ссыльные», изгои. О чем речь? В Армении парень с длинными волосами, не уверен, дойдет ли до дома или нет. Та девушка, которая не хочет краситься и у которой за спиной скрипка, тоже имеет большие проблемы, поскольку над ней насмехаются. Демонстрация духовной жизни человека вызывает в Армении агрессию. Высокие человеческие качества, интелелктуальность у нас воспринимаются как чужеродные элементы.

К. М. -То, что Вы говорите сейчас, и то, что Вы сказали чуть раньше, немного противоречат друг другу. Сейчас Вы описываете реальную ситуацию. Поменять эту ситуацию в ближайшие годы почти невозможно.

А. С. -Всего три года и они все вернутся.

К. М. -Я действительно преклоняюсь перед Вашим оптимизмом

-Получается, что так называемая «механика успеха» в Армении понятие личного характера?

К. М. -Хочешь достичь успеха - достигни.

А. С. -Тем не менее, способы достижения успеха должны контролироваться со стороны того же общества.

К. М. -Вся проблема в том, что само наше общество живет по непонятным категориям. Скажем, есть хороший парень, есть плохой парень, есть полухороший или полуплохой парень. Например, в Соединненых Штатах в тех же общественных отношениях всё очень ясно. Есть деньги - успешен, нет - неуспешен. Это неправильный, неприемлемый для меня модуль, однако это простая реальность.

А. С. -Это так, хотя если ты зарабатываешь деньги, нарушая закон, то ставишь крест на всей своей карьере. Я жила зарубежом и знаю, как там контролируют законопослушность ближнего.

К. М. -Я тоже жил немного заграницей и могу сказать, что формальное соблюдение законов и следование им в действительности - разные вещи. Я знаю не то что считанные на пальцах, а более тысячи примеров, когда в разных штатах США мошенничеством в крупных размерах достигают успеха высокого уровня и никто их не трогает, пока они не на виду.

А. С. -Эти всё конечно спорно. Посмотрите, мы показываем, что стремимся к западной, европейской системе ценностей...

К. М. -Кто стремится? Кто?

А. С. -Всем своим поведением мы пытаемся имитировать, что принимаем общеевропейские стандарты....

К. С. -Очень хорошо сказали «пытаемся имитировать».

А. С. -Вся проблема в том, чтобы мы перешли от имитации к действительности. В таком случае в общественных отношениях многое изменится, и скажем, для молодого карьериста лесть власть имущему не будет первостепенным эталоном.

-Может ли в нашем обществе победить тот вид, с позиций которого вы выступаете?

К. М. -Смотрите, Ануш Седракян культурная, образованная личность. Однако Вы живете по близким Вам по духу стандартам?

А. С. -Однозначно.

К. М. -Фактически, Вы подтвердили то, о чем я говорил чуть ранее, что человек должен жить по своим стандартам.

А. С. -Но у меня есть сверхзадача - я хочу идти вперед. Я желаю доказать обществу, что те стандарты, которые приняло меньшинство (а меньшинство всегда бывает авангардной группой, оно более интеллектуально, более развито) гораздо полезнее в плане государственности. Я действительно хочу, чтоб наш вид что-то изменил. Стандарты, принятые меньшинством, гораздо лучше отражают государственные интересы. Сегодня происходит борьба систем ценностей: провинциализм и кочевничество против интеллектуальности и законопослушности. И я не понимаю, почему я должна приспособиться к провинциальной и кочевнической доминанте моей страны и не делать всё, чтобы победила другая система ценностей. Разве мы не видим как губительно провинциальное мышление?

К. М. -Образно говоря, Вы живете в маленькой деревне в горах, где нет электричества и воды, и восстаете против того, что живете в этой деревне, без света и воды. Что касается авангардности меньшинства, в самом начале нашей беседы я сказал, что оно обезглавлено. Те личности, которые действительно хотят посеять в общественном менталитете внедрить новые, в действительности  ценные идеи, очень немного. Вы не то что боретесь, а переживаете, как я.

А. С. -Но мы здесь, в нашей стране. И несмотря на возможность спокойно жить заграницей, продолжаем созидать здесь. А это значит, что еще не всё потеряно....

                             Беседу вел Вахтанг Маргарян