Участники дебатов: член политсовета партии «Республика» Сурен Суренянц и аналитик Степан Даниелян

-Начиная  с 1994-го года,  на политической арене Армении, в общественных кругах единого мнения относительно путей урегулирования Карабахского конфликта так и не сформировалось. Чего нельзя сказать об Азербайджане. И власти, и оппозиция, и общественные организации этой страны единогласны в вопросе Карабахского конфликта. Мы внутри нашего государства продолжаем дискутировать вокруг главнейшей проблемы: о том, где проходят приемлемые границы компромисса. Как, по-вашему, каковы они?

Сурен Суренянц: В концептуальном плане, конечно, очень плохо, что четко не сформировалась та точка зрения, чего хочет государство в  вопросе Нагорного Карабаха, и, вообще, действительно ли мы рассматриваем НК проблему в контексте развития Армении. Но, с другой стороны, плюрализм мнений, конечно, положительная вещь. Когда относительно процессов вокруг Нагорного Карабаха бывают общественные, политические обсуждения, то это лишь говорит о том, что наши общество и политическое поле  более высокого качества, чем  в соседнем государстве. Другая проблема в том, что я, как человек, как политический деятель абсолютно недоволен планкой политических дискуссий, которая сегодня имеется в Армении. Относительно вопроса НК политической дискуссии, как таковой, нет, полемика проходит на чувственном, эмоциональном поле...

-Тем не менее, вернемся к приемлемым для вас границам компромисса.

Степан Даниелян: Сама логика слова компромисс (взаимная уступка) говорит о том, что в один день армяне и азербайджанцы должны будут прийти к компромиссу: жить мирно, регион будет развиваться, все будут извлекать из этого пользу и др. Однако, на мой взгляд, реальность выглядит иначе. Карабахская проблема только для армян и азербайджанцев является Карабахской проблемой. В действительности она является одним из важных пунктов глобальной политики и  одним из будущих фокусов системы безопасности, глобального миропорядка. Пока мы не учтем, чего хотят основные игроки, мы не сможем решить, чего хотим мы. К сожалению, Карабахский вопрос  сегодня является не вопросом армян и азербайджанцев. А относительно того наблюдения, что хорошо, что у нас есть плюрализм мнений в вопросе Карабаха,   то я скажу следующее: по разным поводам я общался с азербайджанскими политическими деятелями, политологами, экспертами и общественными деятелями. Несколько лет назад  в Баку я принимал участие в конгрессе ОБСЕ, смотрел их телевидение и газеты. Однозначно,  в Азербайджане идет пропаганда ненависти, и даже притворяющиеся самыми лояльными люди в действительности демонстрируют, что подобного нет.  Все азербайджанское общество не только не готово признать независимость Карабаха, но уже поднимает вопрос Зангезура и другие требования. Вопрос Мегри для Азербайджана и Турции имеет значение жизненной важности. И если этот мост между ними будет обеспечен, то Турция станет реальной сверхдержавой. Естественно, Турция никогда от этого не откажется, а Азербайджан стремится к турецкому миру.

 -Получается, что Азербайджан уже поднимает вопрос Зангезура, а мы сидим и обсуждаем, сколько территорий отдавать. Что под компромиссом понимает политический деятель Сурен Суренянц?

С.С.:  Перспективу развития Армении. Конечно, предполагаются болезненные уступки, в результате которых может произойти падение рейтингов и даже смениться власть. Но, в плане перспектив, компромисс не предполагает безоговорочную победу или капитуляцию одной из сторон. Он предполагает создание доверительной среды, которая даст странам Южного Кавказа возможность развиваться, интегрироваться в международные политические и экономические системы...

-Это на теоретическом уровне. Чуть раньше вы услышали, как на самом деле относятся к армянам наши соседи.

 С.С.: Роберт Кочарян сделал с трибуны в Страсбурге одно заявление, которое я никогда не приму, речь идет о генетической несовместимости. Думаю, что в современном мире отношения с соседями, вовлеченность в совместные проекты способствуют  только развитию страны. Это не теоретические суждения. Разделительные линии в регионе приведут к взрывоопасной ситуации. Иногда политические элиты, даже общества обладают нереалистичными желаниями. Если подвергнуть сегодня мониторингу общественное мнение, то может получиться, что в отношении Турции могут быть определенные территориальные требования. Но это не означает, что требования политической элиты  или общества обязательно должны стать реальностью.

 -Сегодня на переговорном столе лежит конкретный документ. Его основные положения рассекречены. Приемлемы или нет для Вас Мадридские принципы?

С.С.: Я не могу считать их хорошими или плохими. Есть то, что есть. К сожалению, в результате региональных и мировых процессов, а также  армянской дипломатии последних лет мы получили этот документ. Конечно, Мадридские принципы могут стать основой для урегулирования Карабахской проблемы...

-Недавно Вы сказали, что из освобожденных территорий армянские вооруженные силы, в конце концов, должны уйти...

С.С.:  Из определенных районов.

-Кроме Лачина и Кельбаджара?

-По сути, да. Изначально, когда освобождались эти территории, они освобождались как пояс безопасности. Предполагалось, что в один день армянские вооруженные силы должны быть заменены международной миротворческой миссией. То есть, я говорю то, что в процессе освобождения, даже на уровне официального Еревана, это обходилось стороной. Давайте не будем забывать, что опубликованные принципы содержат в себе инструменты, которыми, по сути, карабахский конфликт будет решен поэтапным путем. Это классическая схема. Страны-посредники нового  велосипеда не изобретали. Примерно по тем же принципам, теми же инструментами в послевоенной Европе были урегулированы территориальные споры между Францией и Германией. Прежде всего, должны быть устранены последствия конфликта, потом созданы международные инструменты безопасности, и только потом, в случае наличия определенной атмосферы доверия, конфликтующие стороны затронут самую болезненную проблему - проблему Карабаха, которая поляризует позиции сторон.

С. Д. -В случае сдачи территорий, естественно, будет иметь место эффект домино, когда, отдав одну территорию, мы по очереди сдадим все остальные. То есть, не решив ни одной проблемы, мы окажемся в еще худшей ситуации, поставив под угрозу армянскую государственность. Для Азербайджана и Турции существует глобальная проблема, и только возвратом отдельных районов эту проблему не решить. Что касается Мадридских принципов, то я согласен с политологом Самвелом Саркисяном, который отмечает в своей статье, что Мадридские принципы ничего собой не представляют. То есть, по этим принципам Карабах можно оставить в составе Армении, по тем же Мадридским принципам - в составе Азербайджана. В чем опасность? Если Армения подпишется под этими принципами, то она даст мандат странам-сопредседателям ОБСЕ делать то, чего они пожелают. То же самое в случае Азербайджана. Что касается, приведенного немногим ранее примера Германии и Франции, то территориальный спор из-за Эльзаса или Лотарингии был результатом войны, продолжавшейся десятилетия. И он не был решен до тех пор, пока не сформировалась общеевропейская система безопасности. И сегодня Карабахская проблема не может решиться до тех пор, пока не будет регионального согласия между сверхдержавами.

С. С. -Если Армения и Азербайджан в переговорах попытаются на первый план выдвинуть вопрос статуса Карабаха, то уверенно можем говорить о провале процесса.

С. Д. -Давайте обратимся к годам войны, до 1994 года. Посмотрите, что произошло в действительности. В ходе войны нам реально содействовала Россия, содействовали США (помните, сколько непонятно куда израсходованной помощи и грантов на миллионы долларов мы получали?) и содействовал Иран. То есть, в формировании нынешнего «статус-кво» Карабаха участвовали три-четыре стороны. А для установления «статус-кво» были определенные причины. Учитывая это обстоятельство, мы должны понять, какая система безопасности будет сформирована в будущем.  В этом плане, когда в политическом смысле еще ничего неясно, некорректно говорить о сдаче территорий и подготавливать общество к уступкам, необходимости в которых может и не быть. А это, в первую очередь, касается психологии населения освобожденных территорий и пограничных районов. Совершенно не имея в виду господина Суренянца, скажу следующее: здесь есть опасность того, что различные политические силы Армении эту проблему, скажем сдачу территорий и другое, используют для получения дивидендов из вне.

-Потерпевший в войне поражение Азербайджан все громче и громче заявляет по всему миру, что он восстановит свою территориальную целостность, а Карабах никогда не будет независимым или в составе Армении. А победившая Армения обсуждает, на какие уступки можно пойти. Нет ли у вас обеспокоенности, что если так продолжиться, то мы можем всё потерять?

С. С. -Прежде скажу, я и сам считаю достойным осуждения то, что и те люди, у которых твердая позиция по Карабахскому вопросу, и те, кто являются сторонниками философии урегулирования, пытаются использовать проблему для внутриполитических дивидендов. Это, действительно, очень опасное явление. Что касается вопроса, скажу, что вообще, так  было всегда, победители бывают более толерантными. Это не новость, что в Армении говорят о каких-то уступках. Это скорее на психологическом уровне. А в вопросе сдачи или не сдачи территорий давайте не вдаваться в детали. Мы не являемся участниками переговорного процесса, когда каждое выражение должно быть взвешено. Сегодняшнее обсуждение находится в экспертной сфере. Я не исключаю возврата Азербайджану определенных территорий в контексте урегулирования. Речь идет о моем восприятии философии урегулирования проблемы. Говорилось о «статус-кво». Апологетов сохранения этого много. Должен сказать, что «статус-кво» попросту не сохранен. Это можно доказать несколькими показателями, такими как непропорциональность ресурсов  и другое. Господин Даниелян отметил о помощи, оказанной Армении в годы войны. Сегодня не только не осталось и следа от этого международного содействия, но также авторитетные международные организации, дополняя друг друга, создали для нас неблагоприятную обстановку вокруг Нагорного Карабаха. Кроме того, наша сегодняшняя государственная система не может решить ни вопрос урегулирования проблемы, ни вопрос сохранения «статус-кво». Не будем забывать также то, что Армения осталась «за бортом» ряда крупных региональных программ.

-Чуть ранее Вы отметили, что Мадридские принципы являются поэтапным вариантом урегулирования Нагорно-Карабахского вопроса. Получается, что АНК должен быть за осуществляемые  властями  шаги, за то, чтобы продолжать переговоры вокруг этих принципов?

С.Д.: Я не могу обвинять какую-либо армянскую политическую силу, что она не хочет сохранить независимость Карабаха и освобожденные территории. Проблема в том, что сегодняшний «статус-кво» временный. Не Армении быть в силах как-то решить этот вопрос. Однако это не означает, что мы должны сносить сегодняшнюю систему. Проблема не  в личностях. Мы должны демонтировать вчерашнюю и сегодняшнюю систему управления.

С.С.: Я принимаю, что в концептуальном плане, к сожалению, ни власть, ни оппозиция не имеют позиций в вопросе Карабаха.  Не то чтобы думают одинаково. Они похожи друг на друга в плане неимения подходов к этой проблеме.  И так как в этом плане они очень схожи, то создается впечатление, что власть и оппозиция согласны друг с другом. Если хотя бы проследим за дебатами, то увидим, что в вопросе Карабаха позиции и властей, и оппозиции продиктованы конъюнктурой, а часто и странной конъюнктурой. Власть в контексте Карабахской проблемы часто думает только о сохранении своей власти, а оппозиция часто думает о Карабахской проблеме в контексте смены власти.  Это, конечно, опасно.

-Не мешает ли это  Вам быть оппозицией, в частности, в составе АНК?

С.С.: Если я говорю о принципах, то это не означает, что я защищаю Сержа Саргсяна. Более того, я глубоко убежден, что Серж Саргсян на самом деле не идет на урегулирование проблемы. Думаю, что, в действительности,  взятый Робертом Кочаряном на вооружение подход  на замораживание конфликта не изменился. Что касается оппозиции, то, к счастью или, к сожалению, АНК является технологическим союзом и, по сути, кроме восстановления конституционного порядка, которое объединяет все 18 партий, в других глобальных вопросах, к сожалению, мы не имеем общих подходов.  Это не только вопрос Карабаха, но также и вопросы армяно-турецких отношений, экономической политики и др.

С.Д.: Думаю, что неправильно говорить, что Серж Саргсян не идет на решение Карабахской проблемы, нельзя говорить и обратного, о том, что он идет на ее решение. Серж Саргсян решает одну проблему - проблему власти. И, в зависимости от того, как изменятся обстоятельства, для решения проблемы он готов идти на любые уступки.

-Получается, что той же позиции в вопросе Карабаха придерживался  бы и Левон Тер-Петросян,  так как оппозиция, как было отмечено, собственной  позиции  не имеет, и рассматривает его с позиции смены власти? 

С.Д.: Для меня позиция Левона Тер-Петросяна в вопросе Карабаха непонятна. На мой взгляд, оппозиция и ее лидер не должны брать на себя функции министра иностранных дел. Ее функцией должно быть достижение положительных изменений во внутренней жизни страны. В частности, его последние выступления, в основном посвященные проблеме Нагорного Карабаха, имеют непонятные для меня акценты.

С.С. -Сразу скажу, что между Левоном Тер-Петросяном и Сержем Саргсяном есть существенное различие. В отличие от Сержа Саргсяна, у Левона Тер-Петросяна есть определенная система ценностей, и еще в период свего президентства он был искренне склонен урегулировать проблему, независимо от того, принимаем мы это или нет. Вспомним, что еще в 1997 г. он посвятил этой теме целую пресс-конференцию, статью «Война или мир?»....

-С 1998 г. позиция Левона Тер-Петросяна по Карабахскому вопросу не изменилась. Если не ошибаюсь, в том же 1998 г. она была для Вас неприемлема....

С.С. -Знаете, в 1998 г. с точки зрения политической опытности я был гораздо менее зрелым. Если скажу искреннее, имевшийся опыт не позволил соответствующе отреагировать на проблему.

С. Д. -По моему мнению, пресс-конференция и статья «Война или мир?» Левона Тер-Петросяна 1997 г. не ответила на главный вопрос. В ней были главные подходы, но не было конкретики. Там не было ключа для решения реальных проблем. Соглашаясь с его миролюбивым стилем, я не вижу там решений.

-Какие развития Вы прогнозируете в ближайшее время в процессе урегулирования Карабахского конфликта?

С. С. -В действительности процесс урегулирования Нагорно-карабахского конфликта уже обусловлен не только желаниями Армении и Азербайджана, но и позициями важных международных игроков. Хотя после Московской встречи у меня укрепилось такое впечатление, что Серж Саргсян и Алиев достигли согласия по базовым принципам и сейчас, по моему глубокому убеждению, они обсуждают детали. А на обсуждение деталей может уйти намного больше времени, чем на обсуждение базовых принципов. Не исключаю, что учитывая международную и региональную конъюнктуры, возможно, в следующем году будет подписан рамочный документ.

С. Д. -Меня беспокоит то, что в 1918 г. Армения, получив шанс, не воспользовалась им, и понесла потери, поскольку политическая мысль и государственные институты не были готовы воспользоваться этим шансом. Боюсь, что если в ближайшее время у нас будет шанс оказаться на очень хороших позициях, армянская политическая мысль и государственная система в очередной раз не будут готовы к этому.

Беседу вел Вахтанг Маргарян