В гостях у "7or" председатель партии "Новые Времена" Арам Карапетян и депутат Верховного Совета РА 1990-1995гг Альберт Багдасарян.

-Как вы оцениваете послание Сержа Саргсяна и в связи с этим, какие у вас прогнозы по процессу урегулирования  армяно-турецких отношений и Карабахскому конфликту?

Арам Карапетян - Oцениваю так, что ничего не произошло. Думаю, что сейчас есть два важных обстоятельства: на геополитической арене будет сделана попытка показаться более пророссийскими, как принято у Сержа Саргсяна, когда он резко меняет позицию. Допустим, если в Никарагуа революция, то он станет проамериканским, если революция в Киргизии - то   пророссийскими. Он попытается удержать власть больше ничего. Что касается Карабахского вопроса, то будет активизация,  и хуже всего то, что если эти политические подъёмы и спады продолжаться, то думаю Турцию попытаются сделать сопредседателем.

Альберт Багдасарян- К посланию отношусь не очень серьёзно, потому что ничего нового оно не дала. Всё осталось, как прежде. Подпись осталась, развития в Армении остались прежние. Приостановили  то, что можно возобновить за день. Ничего не изменилось. Почему так случилось? Скажу, что эта тема - очень хорошая пища для аналитиков, для тех, кто виден на внутриполитической арене. Я туда не вхожу, это меня абсолютно не волнует, меня волнует другое. Завтра вопрос Карабаха снова обострят, Россия и Америка немного сблизятся, заставят сделать что-нибудь, Россия, Турция ... в зависимости от множества вещей, на эту тему можно бесконечно говорить, но Армения ещё будет иметь своё влияние в каком-нибудь решении, если будет иметь свою роль, то чего сегодня нет. Наши проблемы  находятся внутри Армении. Сегодня я ещё раз услышал, что "если так будет продолжаться, я уеду из Армении". Если у человека, уважаемого мной, проскользнула такая мысль, значит наше положение серьёзно. Пока мы не сможем решить внутренних проблем, то... Вот что плохо.

-В сложившейся ситуации, как Вы думаете, действительно ли Левон Тер-Петросян является сегодня альтернативой Сержу Саргсяну, учитывая, их позиции по армяно-турецкому процессу?

А.К -Знаете, последнее время события развиваются таким образом, особенно на территории СНГ, что мог ли кто-нибудь предположить  то , что могут быть альтернативы, скажем Бакиеву?  Альтернативными могут быть те силы, которые смогут осуществить этот процесс. В моём мышлении альтернативой могут быть те, кто производит действия, а не только говорят. События разворачиваются таким образом, что Левон Тер-Петросян альтернативой быть не может. Почему? Потому, что эти процессы не каждодневные, потому что революционная ситуация создаётся каждый раз не для одного и того же человека. Есть звёздный час. Это может быть во время выборов, во время революционных процессов, но войти два раза в одну и ту же реку сложно. Такие случаи были, но это были не революционные процессы. В революционных процессах личности либо делают что-то (Робеспьер, Дантон, Ленин и др.) либо терпят поражение, покидают политическую арену, или помогают кому-то и т.д. Моя личная точка зрения такова, что сейчас стоит задача альтернативы.

-В обществе много говорится о том, что Левон Тер-Петросян представляет титульную оппозицию, но есть нужда в формировании новой силы. Вы видите потребность в новой силе? Если да, то какими должны быть её векторы, какие силы и кто должен её возглавить?

А.Б - Понятие новая сила для меня обусловлено не личностями. Потребность в ней, конечно, есть, но новая сила должна стать новой по своей сути, мышлению, поставленными задачами. Если новая сила говорит, когда я приду к власти, то буду лучше, потому что я честнее, чем, допустим, Левон Тер-Петросян, то это не новая сила, это новые люди, разочарование от которых начнется с первых шагов их власти.

Левон Тер-Петросян никогда не был для меня представителем новой силы или альтернативой. Альтернатива для меня в идейной сфере. Ни появление Левона Тер-Петросяна в 2008, ни его  действия не были альтернативой. Сегодня в обществе есть потребность в новой силе, которая подразумевает новое мышление, создание новых систем, уничтожение этой системы. Это не означает разрушение того что есть, это означает изменение системы в конкретные сроки и конкретными шагами. Для меня система формируется Конституцией. Если формируются такие силы и в них есть экономически и политически умелые люди, то это будет реальной альтернативой. И в окружении Сержа Сргсяна, и в рядах прежних властей, и в титульной оппозиции такие люди есть, люди мыслящие, которые не делают идолов из кого-то и не бегут ни за кем. Если эти люди объединятся, будьте уверены, что среди них будет много молодёжи. Людей из окружения Левона Тер-Петросяна я очень хорошо знаю, тех, кто много сомневался: то они идеологи Армении от "моря до моря", то передовики "кирваютюна", но я уверен, что как только появится сила, которая реально покажет какую Армению она хочет видеть, то многие из окружения Левона Тер-Петросяна могут помочь, посодействовать этой новой силе.

А.К- Думаю, в качестве деятелей в обеих сферах таких людей в Армении очень мало. Имею в виду, то поле, которое сформировалось против протоколов, и то, что склоняется к внутренним  политическим проблемам. Мало тех, кого воспринимают в обеих сферах, и кто может быть действенным и играть значительную роль. По этому поводу уже ведутся переговоры.

-Переговоры по формированию новой силы?

A.K - Сначала проясним кое-что: новые силы бывают в стабильном обществе. Если есть стабильность, тогда возможно возникновение новой силы, которая говорит, что в социальной политике вот эта линия неверна, вопросы разделения государственности не такие. Тот "багаж" проблем, который есть у нас, не позволит этой новой силе быть полностью новой. Для этого нужна ситуация, при которой новую силу можно сформировать вокруг частных вопросов. У нас революционная ситуация. Стоит задача изменения системы. Как её изменить? Имеет ли эта новая сила возможность совершить изменения на новой платформе?  Есть такая возможность или всё это так укоренилось, что осталось только революционным путем изменить всё это? У всех всегда складывается впечатление, что революция это топор. Но революция означает в первую очередь изменение той ситуации, которая помогает появлению новых идей. У нас всё это так закостенело, что пока мы не сможем это сгладить, ни одна новая сила не сможет родиться. Философски сейчас идеология новой силы состоит в форме изменений. Но теперь гладкими изменениями новой силы не создать. Какая новая сила, если представителям оппозиции на протяжении лет не позволяют показаться с "чёрным списком", если не назначен номенклатурной оппозицией, и зять Сержа Саргсяна не сидит, и не пишет, кому позволить а кому нет? Но независимо от всего этого, потребность общества в  новой силе, силе которая может привести к реальным изменениям на сегодня есть!

А.Б - Начиная с 95-го года, в народе с периодической сменой лидеров, возникает оппозиция, которая пытается, осуществить смену власти с видением лучшего будущего для Армении. Для себя я понял одно, все революции в Армении ставят своей первичной целью смену власти, но укрепляют эту власть.  Если власть и сменялась, как это было в 98-ом, то лишь для укрепления существующей системы, с целью осуществления той же политики с некоторыми нюансами, и ничего больше. Говоря новая сила, нужно подразумевать не новых людей, и в состоянии ли они осуществить изменения, а необходимо ли в Армении изменить ситуацию или нет? Все говорят необходимо. Необходимо изменить что? Когда Левон Тер-Петросян пришел и сделал заявку на власть, то был один пункт : "мы будем управлять честнее, основываясь на этой Конституции". Это для меня не новая сила, а сила без каких-либо гарантий, потому что это означает, что они заранее закладывают основы для продолжения того что есть. Говоря математическим языком - для меня это аксиома. В то время как на таком документе как дорожная карта должны быть указаны сроки и конкретные шаги. Поменяли власть, какие издаёте указы, что делаете, как делаете, куда идёте? Чтобы и народ и недовольные в структурах власти и рядовые граждане увидели, что это не просто смена личностей, (чем будут пользоваться эти личности, а правовая система останется такой же), а это касается всех. Требование  изменить систему я не видел ни в 1996-ом у Вазгена Манукяна, ни тем более в 1998-ом, 2003-ом,  ни в 2008-ом во время движения возглавляемого Левоном Тер-Петросяном.  Теперь если родится новое движение, которое покажет всем мыслящим людям, реальные гарантии этих изменений, значит, оно будет иметь шанс. Нельзя руководствоваться неправильным подходом -  сначала сменим власть, потом посмотрим. Как, например, говорил известный, очень уважаемый мною Жирайр Сефилян, "давайте сменим власть, придёт Левон, а потом мы от него избавимся". Для меня такой подход неприемлем.

-Как Вы думаете, на предстоящих парламентских выборах (а всё, кажется, движется в этом направлении) удастся ли закрепить упомянутые Вами изменения? Проще говоря, произойдёт ли смена власти?   

А.К - А почему они будут очередными?

-Вы считаете, что будут досрочные выборы?

А.К. - Для досрочных выборов есть все предпосылки, другой вопрос, что сегодня власти пытаются различными способами отодвинуть ее и избежать. То есть, доступная нам информация, которая всегда бывает достаточно точной, позволяет считать, что именно эту проблему сейчас пытаются решить власти, чтобы избежать внутренних смут. Прежде всего, отвечу на мысль высказанную господином Багдасаряном. Думаю, что такую "плотную" теорию, которую высказывает господин Багдасарян, никакой серьезный лидер в Армении сегодня не предложит. Будут предложены какие-то зачатки, но программу всех действий не предложит никто. Почему? Во-первых, поскольку эти перемены очень болезненны...

А.Б. -Смена Конституции будет болезненной?

А.К. -Смена Конституции ни к чему не приведет. Есть очень реальные проблемы. В конце концов, в Армении всё придет и упрется в вопрос собственности. Есть ли сегодня такая ситуация? Разве сегодня в этом регионе ситуация 1917г., чтобы можно было говорить о национализации?

А.Б. -Нет, я не ставил задачу национализации и даже не представляю этого.

А.К. -Не Вы, я не о Вас говорю. Я к примеру говорю. Сегодня в Армении новой силой будет тот деятель или то политическое движение, которое выйдет и скажет, что вот это, это и это после прихода к власти мы должны национализировать. И скажет это открыто. Все говорят об этом, но не представляют в качестве политической платформы. Можете согласиться с этим, можете не согласиться, можно это воспринимать или не воспринимать, но, в конце концов, проблемы Армении очень четко влияют на внутриэкономические возможности. У Армении сейчас есть проблемы. Можно, так сказать, отказаться от каких-либо геополитических векторов, не стать марионеткой до конца, а попытаться решить вопрос. Но есть очень хорошие слова "а откуда деньги?". Где деньги? Ведь, в конце концов, всё нужно попытаться удержать, двигаться вперед и так далее: мы живем в прагматическом обществе. В 21-м веке, если ты не знаешь об источниках денег, о рынках, значит, почти на 50% ты ничего не знаешь о своей системе госуправления.

-Вернемся к нашему вопросу. В каком формате Вы будете участвовать на выборах и будет ли возможна смена власти?

А.К. -По моим прогнозам, смена власти реальна.

-Посредством парламентских или президентских выборов?

А.К. -Очень многое будет зависеть от того, насколько усилятся геополитические влияния, от этого же будет зависеть посредством парламентских, президентских или до этого.

А.Б. -Вы считает, что посредством выборов в Армении может быть осуществлена революция?

А.К. -Однозначно, я убежден в этом. Честно говоря, между прошлогодними выборами и выборами 2010г. есть очень большая разница. И по сей день очень мало людей  поняли (может быть, многие поняли, но никто не захотел этого принять), что власть Армении является частью мировой пирамиды. Роберт Кочарян был членом ельциновской "семьи". Никто не знает, что Ельцин после передачи власти написал имена людей и Кочарян был в этом списке 18-м. То есть, Кочарян был членом ельциновской команды.

-О каком списке речь? Какая мировая пирамида?...

А.К. -Когда передавалась ельциновская "семья", то есть, Ельцин и Путин договаривались друг с другом, то в этом списке были олигархи, политические деятели и т. п. Один другому передавал, кого нужно держать. Кого нужно не трогать и т. д. Об этом речь. То есть, когда смотришь с более серьезной аналитической глубиной, то сегодня эта мировая пирамида не так уж и монолитна. Во-вторых, в связи с мировым кризисом повестка очень сильно изменилась.

-Хорошо. Каким образом Вы представляете смену власти?

А.Б. -Уточню вопрос. Будет революция или переворот?

А.К. -Революция. Переворот в Армении не возможен. Переворот должна осуществлять предыдущая власть, поскольку лишь у нее есть сила для переворота.

А.Б. -Повторение 1998-го невозможно?

А.К. - Конечно невозможно. Невозможно, поскольку миссия Роберта Кочаряна не в этом: если мы связываем с внешними силами, то ему никто не давал указа на переворот. Есть другой указ, который заключается в следующем: Серж Саргсян не должен суметь сильно выйти за прочерченную линию. Как только он немного выходит, то что-то делают, чтобы вернуть его обратно.

-Русские?

А.К. -Только русские не могут это делать. Это мировые органы, в которых у каждого есть своя доля. Не буду ни с чем связывать, просто скажу, что насколько я помню, в августе 2003 высшая масонская ложа Армении была создана тремя ложами - русской, французской и вашингтонской. Как видите, очень интересно получается: страны-сопредседатели Минской группы ОБСЕ представлены таким же образом, если говорить "конспиралогичсеки". Теперь, когда та или иная линия сбивается, то сразу срабатывают системы.  Если сегодня российская часть этого пытается что-то вернуть, одержать верх, то пытается "подключить" Роберта Кочаряна. Если же американская часть пытается, то "подключает" возможности Левона Тер-Петросяна. Что касается французской части, то возможно она пытается кого-то другого... не знаю кого.

-В указанной Вами модели Сержи Саргсян остался в воздухе? (все смеемся - В.М.)

А.К. -(Смеясь) Потому что Сержа Саргсяна нигде не было. Если бы он занимал бы конкретное место, то ни разу не было бы нужды в этих комиссарах.

А.Б. -Эти теории понятны, но где мы? Какова наша роль?

А.К. -Вы задали очень хороший вопрос. В мире есть демократы, традиционалисты, революционеры, которые считаются мировой силой и есть так называемое "серое большинство", за которых эти трое борются. Если собравшись, люди говорят о переменах, то значит, они в ряду революционеров.

-Господин Багдасарян, какими Вы видите предстоящие выборы? Они будут очередными или досрочными? Видите ли Вы в предстоящих процессах конкретно Ваше участие или продолжите быть пассивным?

А.Б. -В Армении избирательная система никогда не работала и не будет работать. В 1990-м действовал механизм революционных выборов, просто была рушившаяся империя, которая не смогла сохранить свою систему. Представился шанс создать государство Армения, но потом выяснилось, что у нас нет идей для создания своей суверенной страны. Стали, как Вы сказали, один - член ельциновской семьи, другой - не знаю какой семьи, но не это важно. Для меня важно то, чтобы до выборов у нас возникла такая ситуация, при которой выборы уже фиксируют эту ситуацию, а не выборы создают ситуацию. Кстати, замечу, что я считаю абсолютно наивным возлагать надежду на парламентские выборы. Никакие парламентские выборы не приводят к единению народа.

-Если Вы напоминаете о 1988-м, когда де-факто смена власти уже была проведена, то заметим, что сначала были выборы Верховного органа, а потом президентские. Почему Вы недооцениваете роль парламентских выборов?

А.Б. -Я говорю не о 1988-м, а ситуации, которая была в Армении. В 1988-м президентских выборов не было. Фактически, парламентские заменили нынешние президентские, поскольку была проблема белого и черного. Повторения 1988-1990гг. на парламентском уровне в царящей в Армении системе более не будет. Именно это показали последние парламентские выборы. Значит, парламентские выборы нужно сделать средством, которое должно решить глобальную задачу - объединение, задача формирования третьей силы. Перед выборами, в ходе выборов, после выборов, но кульминацией революции могут быть лишь президентские выборы.

-То есть, можно сказать, что Вы оба приходите к тому заключению, что нужна революция?

А.Б. -Мы должны зафиксировать, что эта система не допустит смену власти в Армении посредством выборов, мирным путем. Революция является обязательным условием. Проблема не в слове "революция". Если кто-то хоть один раз говорит "революция", то все говорят, что он сторонник кровопролития и не понимают, что в 1988-м произошла революция без крови. Но это изначально было в сознании людей, а потом выборы зафиксировали ситуацию. Акцент нужно ставить на президентские выборы.

-В таком случае, кого Вы видите во время президентских выборов? Давайте рассмотрим конкретные лица.

А.Б. -Вижу тех лиц, которые вначале будут сплоченной группой сотрудничать по программе. Программа станет общей собственностью, потом будет видно. Как Вы считаете у комитета "Карабах" изначально был один лидер, за которым все пошли, или вначале была идеология, вслед за которой появился лидер? Сначала был Вазген, потом - Левон, потом - снова Вазген, но они являются производными, а не основой.

-Кого Вы видите в роли будущего президента? Вы сами будете выдвигаться, господин Карапетян?

А.К. - Однозначно, буду выдвигаться, если позволят. Между прочим, по мнению властей РА, теперь я тоже живу в Армении с 2005-го. Просто я сейчас в судебных делах, дошел до Евросуда. Этот вопрос еще не решен. Если так продолжится, то думаю, что в 2013-м выйдет, что я живу в Армении с 2015-го. Это уже превращается в курьез. Что же касается политических процессов, то честно говоря, у меня немного иные позиции. Я сторонник того, чтобы использовать каждый политический момент для смены ситуации в Армении, будь то парламентские или президентские выборы.

А.Б. -Я не говорю, что не надо использовать. Я просто реально оцениваю. Желания и реальность поставим в одну плоскость и зафиксируем два момента. Возможно ли осуществление смены власти в Армении посредством парламентских выборов? Я говорю, что нет. Я с Вами полностью согласен, что влияние внешних сил может привести к досрочным выборам в Армении. Если даже произойдет смена власти, то это будет лишь сменой названия. Для меня это одно и то же. Президентские выборы могут стать последней точкой, то есть, фиксацией победы. Но посредством парламентских выборов к власти сегодня не прийти. Зафиксируйте эту беседу. Время придет - увидите.

А.К. -Я еще раз хочу сказать, что между моими и Вашими словами противоречия нет. Я говорю, что нужно использовать каждый политический момент для смены ситуации в Армении. Если парламентские выборы предоставят такую возможность - попробуем, не дадут, значит подойдем к президентским. То есть, не может быть в Армении ситуации, когда всё увяжешь лишь с президентскими выборами и будет двигаться вперед. Они тоже к этому готовятся. В РА есть очень интересная вещь: люди подходят к нам на улице и говорят "молодцы!", не разрешили, чтобы, скажем, Серж по части Турции что-то сделал. Армения такая страна, что любит маленькие успехи, это реальная страна.

Поэтому, я не зря привел пример ложи. Я сказал, что это система, против которой борьба в один заход не решается. Нужно использовать любой политический момент, информируя, разъясняя, проводя акции на улицах.

Беседу вел Вахтанг Маргарян