В гостях у «7or» блоггер Тигран Кочарян (Pigh) и глава компании «Part» Карен Кочарян

-Как вы думаете, в какой мере Армении удалось  предстать перед миром и быть признанной в информационной сфере? Какой у Армении имидж?

Карен Кочарян - Я думаю, что эта проблема пока не решена и еще много чего нужно сделать, потому, что может быть и можно сказать, что какие-то шаги предпринимаются, но имея такую Диаспору, такие возможности... какой бы маленькой ни была наша страна, это не имеет значения, потому, что мы имеем гораздо более мощные возможности озвучивать наши проблемы во всём мире, чем пытаемся использовать или используем.

-То есть в этом плане мы сильно отстаём от наших соседей. Имею в виду, в первую очередь, Азербайджан и Турцию, где со стороны наших соседей в контексте Карабахской проблемы есть пропагандисткий поток.

Тигран Кочарян -Поговорим о сегодняшней позиции Армении. Я несколько раз выражал свое мнение о том, что мы вошли в «футбольную» дипломатию, то есть о нас узнали, просто мы в позиции футбольного мяча. То есть мы опять видны на телеэкране, но до сих пор я не думаю, что Армения ведёт хоть какую-то самостоятельную политику, а вместо этого маневрирует и зачастую у неё это не получается. Относительно Азербайджана и Турции - скажу, что они так и будут продолжать действовать вместе и пусть ни у кого не возникает сомнений - Турция не предаст Азербайджан.

- Согласны ли вы с тем, что благодаря «футбольной» дипломатии Армении удалось предстать перед миром и поднять проблемы волнующие армянство Диаспоры, так, как это преподносят власти?

К.К. -Я сейчас не хочу ни восхвалять «футбольную» дипломатию ни поносить её, потому что может какие-то вопросы и получили своё решение, а другие наоборот - обострились. Согласен с Тиграном, что Турция никогда не предаст Азербайджан, как бы на неё не давили. Во-первых, оказать давление на Турцию гораздо сложнее, чем на Азербайджан или Армению, потому что, тем не менее, это довольно серьёзное государство на мировой арене. Во-вторых, в любом случае связь там гораздо глубже. Не будем рассматривать всё только с точки зрения ислама. Есть много мусульманских стран, которые даже воюют между собой. Дело не в этом, всё гораздо глубже. Что касается «футбольной» дипломатии, то скажу, что конечно какой-то вопрос мы, всё-таки, подняли. Лично я полагаю, что граница должна быть открыта, вопрос только за счёт чего?  Я считаю, что есть два вопроса, которые вообще должны быть вне обсуждения, это - проблема Геноцида и Карабахская проблема. То есть, если эти два вопроса вообще не ставятся на стол (понятно, что Турция делает всё, чтобы они были на столе, причём оба) в любом случае задача  - открыть границу. Как вы отметили,  21 век - это век информации ит. д.  Вопрос стоял именно так, а что касается того, что мы в качестве футбольного мяча, или что-то в этом роде ... я с этим не согласен. В качестве футбольного мяча мы были всегда, а не только сейчас, изначально - по своей позиции, своим малым весом. Другой вопрос, что тот же самый мяч может быть дырявым или довольно твёрдым, ударив по которому, можно ногу себе сломать. 

Т.К.- Или он может «закрутиться» как выражается народ.  

-Приведу один пример относительно доступности информации. Эрдоган направил письмо Сержу Саргсяну, о содержании которого сразу же заговорили турецкие и азербайджанские СМИ. В таких и подобных случаях, когда пытаешься сослаться на эти источники, то власти сразу начинают суетиться и советуют не верить им. Но в этом случае наши сделали бы правильно, опубликовав это письмо. Как вы думаете, экспертные, политологические круги, общество в целом обладает ли необходимой информацией или нет?

Т.К.- Вначале меня в целом устраивала информация, предоставляемая МИД и администрацией президента, но постепенно она превратилась в закрытую, как это было во времена Кочаряна. То есть, впечатление таково, что несколько участников уже решили ограничить поток информации и общество в основном снова имеет недостаток информации, и снова возникает очередная опасность, которая была всегда - Армения снова «сидит» на турецких и азербайджанских сайтах, а они этим пользуются и помещают ту информацию, которая им на руку и преспокойно манипулируют. Мы много сил потратили на то, чтобы, получать информацию со своих источников, а не с азербайджанских или протурецких сайтов. Теперь мы опять откатываемся назад. Мне кажется, что иногда нужно организовывать утечку информации, потому что армия пользователей интернета пополняется, и они формируют свое мнение на основании того, что читают в сети, и пренебрегать этим уже неправильно.  Если во время Кочаряна интернетом пользовалось не очень много народа, то сейчас эта цифра другая. И что, армяне должны начинать свой день с «Dаy.аz»? Это не правильно.

-Вы согласны с этим мнением?

К.К - Конечно согласен! Причем это относится не только к проблеме Карабаха, а к проблеме внешней и внутренней информации вообще. Если с внутренней информацией так и будет продолжаться, то мы получим то, что получили 1-го марта, то есть, то 1-е марта явилось также результатом кочаряновской закрытой информации, где всё закипало, закипало и должно было где-то прорвать. Плохо, когда человек не располагает информацией. Всегда одни и те же политические деятели, которые перекрывают информацию, говорят что газеты «мутят», делают то да сё. Это их излюбленное словечко, или называют это жёлтой прессой, но «желтизна» и «мутиловка» - это результат закрытости. В закрытой системе легче мутить воду. Когда ты не обеспечиваешь информацией, любая просочившаяся информация, становится более достоверной, чем та, которая вообще отсутствует. Это касательно внутренней информации, а относительно внешней - вернёмся к тому, что я сказал вначале. Ту же утечку наши не хотят иметь отсюда, следовательно, есть потрясающая возможность - делать это в Диаспоре, и наводнить информацией все эти страны, чтобы люди были осведомлены не только благодаря тому же «Day.az»,  но и  благодаря «New York times» и т.д. и т.п.

Т.К. -Честно говоря, нам в политике уже нужен такой человек как Жириновский, в котором с одной стороны присутствует несерьёзность, а с другой стороны, все знают, что он занимается апробированием идей Кремля. То есть, этот человек выражает мнение президента, но очень острые, очень радикальные мнения, чтобы общество знало о них. По-моему, надо внедрить институт такого человека как Жириновский в Армении, чтобы знать, что конкретно происходит, что подвергается зондажу. Известное, немного нелепое мнение Армана Меликяна было зондажем, осталось выяснить, это было его озарением или просто сказали, давайте,  апробируем, может общество изменилось, может оно думает об этом?

-Ещё одна проблема, которая, по-моему, усугубляется. Способна ли наша политическая элита анализировать имеющуюся информацию и делать соответственно правильные прогнозы? Когда началась футбольная дипломатия, помните, что говорили в провластных кругах? Говорили, что турок - это уже не тот турок, что был раньше, что нам нужны открытые границы, если граница не откроется, то наш ребёнок останется голодным. С прошлого года говорили, турки вот вот ратифицируют протоколы и наша экономика расцветёт и т.д. А теперь те же самые люди говорят, что турок остаётся турком ... начали играть в «патриотизм».

Т.К. -Я жалею некоторых людей, так сказать, придворных политологов, аналитиков, поскольку они оказались в «огне»: до этого момента говорили: «впереди батьки не надо лезть, но они полезли», то есть турок наш друг, партнер, он изменился и так далее, сейчас тоже оказались в «огне», поскольку президент вроде бы изменил свое мнение. Президент маневрирует, а они понимают, что нужно маневрировать вместе с ним и уже многие начали говорить совершенно иные вещи. Я уже собрал несколько цитат, когда люди год назад говорили одно, а сейчас - совершенно другое. А некоторые политологи ведут себя правильно, то есть, замолчали, перестали говорить. Я согласен с Кареном, просто нам нужен аналитик-ультранационалист, который во всех случаях анализирует с антитурецких, антиазербайджанских, проармянских позиций. Пусть будет ультралиберал, предположим а-ля Ашот Блеян или Георгий Ванян, а не аналитик который сегодня проармянский, завтра - протурецкий, послезавтра - проазербайджанский, поскольку такой анализ никому не нужен, такой анализ может делать каждый сидя у себя дома. Пусть у людей будет своя конкретная позиция. Предположим, у кого-то проиранская позиция. Мы не учитываем, что Иран достаточно глубоко вошел в процесс и в прессе это вообще не обсуждалось. Это наш единственный сосед, с которым у нас добрососедские отношения. Никто не анализирует, почему посол Ирана говорит, что у него есть граница с Карабахом. Ходят слухи, что Иран удерживает южную часть тех же освобожденных территорий, не пускает миротворческие силы (поскольку этот регион входит в сферу интересов Ирана).

К.К. -Я полностью согласен с тем, что сказал Тигран, кроме момента об аналитиках. Этот вопрос распространяется также и на политические партии. То есть, я, например, не разделяю позицию Дашнакцутюн, но Дашнакцутюн со своей ультранационалистической идеологией должна быть. Сегодня в этом кажущимся многообразии в Армении реально две такие партии: Дашнакцутюн и АОД, поскольку эти люди сохраняют свою идеологию, будь они властью или оппозицией, будь это начало 90-х или 2010. Они не меняли свое мнение или то, что говорят действующему президенту раз в десять лет. А партия «Оринац еркир» один день профранцузски настроена, другой день - пророссийски, один день становится оппозицией, другой день - властью, причем, в случае той же власти то же самое можно сказать о «Национальном единстве» и обо всех, за исключением АРФД и АОД. Хотя я не разделяю их идеологию, но я не могу не констатировать, что, прежде всего, они нужны, во-вторых, они являются единственными партиями в классическом смысле.

-Сколько может продолжаться данная ситуация?

Т.К. -До следующих президентских выборов. Потом, на мой взгляд, снова что-то изменится. Я считаю, что для того же Сержа Саргсяна это достаточно хорошо, поскольку бывает сезон чисток и он четко видит, кто и как играет. Во время обсуждений в блогах примерно 2-3 месяца назад на меня и на моих идейных товарищей достаточно много нападали за наши антитурецкие и антиазербайджанские мнения, защищая Сержа Саргсяна. поскольку нужно, в конце концов, что-то решить. Сейчас в последние две недели Серж Саргсян стал дашнакцаканом и говорит более жесткие вещи: туркам Нюрнберг устраивает, к азербайджанцам вообще издевательски относится.

-Вы сказали, что Серж Саргсян маневрирует. Маневрирование ли это или он оказался в состоянии тех же аналитиков?

Т.К. -На мой взгляд, не он маневрирует, а им маневрируют.

К.К. - Я считаю, что он маневрирует. Я не говорю, исходя из того, что вижу сейчас. Думаю, что он, как политический, государственный деятель всегда маневрировал. В отличие от Левона Тер-Петросяна и Роберта Кочаряна, он всегда был сильнее не в качестве общественного политического деятеля. Как общественный деятель он продолжает вести себя тем же образом, а не общественные деятели всегда больше маневрируют. Почему я говорю, что он маневрирует, а не им маневрируют, поскольку если посмотрим не на внешнюю, а на внутреннюю политику, то и в этой сфере он ведет себя подобным образом.

Смотрите, он ждёт, пока все раскроются, подходит то с одной стороны, то с другой, и вдруг оказывается, что он просто позволяет всем раскрыться. То же самое было с турецкой темой, раскрывались, раскрывались, а теперь он делает совсем другое.  Он маневрирует, потому что это нужно. Он общается, а это очень сложно, поскольку как было сказано, объективно мы в роли мяча. Он должен маневрировать, а вот другие должны быть разными, очень разнообразными, но на одинаковых позициях.   

Т.К. -Скажем, для дипломата маневрировать - хорошо, но для президента... Люди уже не понимают столько маневров, не понимают, чего он хочет. Он, наверное, понимает, а общество? Есть часть общества, которая всегда идет за победителем. Сейчас победителем является Серж Саргсян и эти люди зигзагом идут за ним. Они говорят, что Серж Саргсян хорошо сказал, хорошо сделал, он президент, но если немного уводишь от Сержа Саргсяна, просишь сказать свое мнение, то человек теряется, не понимает. Полностью доверяют президенту. Это с одной стороны хорошо, но с другой стороны 20-30% населения не имеет собственного мнения. Скорее не маневрирует, но играет в шахматы. Делает красивые ходы, но у меня впечатление, что он не знает, какой будет у игры конец.

-Сейчас много говориться о том, что борьба идет между одним действующим и двумя бывшими президентами. Так ли это? Какие развития событий ожидают нас во внутриполитической жизни?

К.К. - Я считаю, что борьба была, но закончилась. Сколько бы Серж Саргсян не заявлял, что Роберт Кочарян в политике, будто бы защищая его, думаю, что эта борьба была, наверное, в тихом виде продолжается. Интересно, что наша оппозиция всегда жаловалась, что демократические страны не защищают оппозицию. Приезжают ОБСЕ, говорят, что зафиксирован один шаг вперед, но в реальности всё по-другому. Мир давно уже гораздо прагматичнее, чем мы представляем и только масса не идет за победителем, мир говорит с побежденным. Сегодня действующим является Серж Саргсян, с ним говорят. Другой вопрос, хочет Роберт Кочарян придти или нет. Он заявляет, что не хочет и т. д. и т. п. Может быть, он не хочет, но есть команда, которая хочет привести его и противостояние между этими командами, в конце концов, переросло в противостояние между ними, которое, на мой взгляд, во всяком случае, еще не удалось и по моим прогнозам не удастся.

Т.К. -Я придерживаюсь противоположного мнения. Иногда складывается впечатление, что все три президента будто бы одной командой участвуют в некоторых вопросах, поскольку оскорбляя друг друга во многих вопросах, Тер-Петросян и Кочарян повышают свой рейтинг. То есть антилевоновцы радуются словам Кочаряна, левоновцы - словам Левона. Левон поддерживает Сержа Саргсяна в армяно-турецком и Карабахском вопросах, Серж держит Кочаряна в качестве «дубинки» против левоновцев и некоторых республиканцев, поскольку есть люди, которые слыша имя Кочаряна трепещут. Кочарян стал очень хорошим «инструментом». Даже в блогах, когда упоминаешь имя Кочаряна, то сразу и республиканцы, и некоторые саргяновцы, и АНК-левоновцы выходят из себя, непонятно что происходит. То есть, у него есть своя миссия. На мой взгляд, чисто между Сержем Саргсяном и Кочаряном нет какой-либо проблемы, разногласия. Есть проблема между их командами или людьми, которые просто хотят хорошо жить. Предположим, во время Кочаряна некто был полуолигархом, сейчас посредством Сержа он хочет стать олигархом, но тот, кто был олигархом во время Кочаряна, не позволяет, чтобы это произошло. Здесь борьба сугубо экономическая и среди них страдает премьер.

Беседу вел Вахтанг Маргарян