В гостях у «7or» редактор официальной газеты АРФД «Дрошак» Карен Ханларян и председатель о/о «Защита прав потребителей» Абгар Егоян

-Сегодня параллельно с внешними вызовами в Армении достаточно сложная социально-экономическая ситуация. Господин Ханларян, как представитель силы социалистической идеологии, как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Армении?

Карен Ханларян:  -Когда Дашнакцутюн вышла из коалиции власти, она объявила себя полноценной оппозицией. Естественно, как таковая, она должна поднять столь важные в нашей стране социальные проблемы. Но мы, будучи немного старой партией, считаем, что к этим вопросам нужно подходить критично, когда есть модель их решения. Без этого критиковать - не сложное дело. Если не предлагаешь механизмы решения и лишь критикуешь, то ничего не изменишь. Чтобы мы смогли предложить что-то эффективное для решения социально-экономических вопросов в нашей стране, нужно иметь соответствующую социально-экономическую платформу. Сейчас в Армении социально-экономическая жизнь не принесет ничего нового, но я бы сказал, что мы не в хорошем состоянии. Но нельзя думать о решении всех этих социально-экономических проблем сразу. Будучи носителями социалистических идей, никогда не верили в ту примитивную идею, что эпоха капитализма закончится и начнется новая. В жизни такого не будет. Носители социалистических идей по всей Европе пытались постепенно изменить ситуацию и создать более состоятельное общество. Нельзя считать, что эпоха сразу изменится, что начнется новая. И со сменой власти этого не произойдет. Но мы дадим народу и обществу эту модель, и если народ попробует поверить нам, мы всеми способами попытаемся осуществить это.

-Господин Егоян, долгое время Вы занимаетесь проблемами потребителей, столько же времени власти говорят о социальной справедливости. Но, к сожалению, особенно во время нынешних властей (поскольку именно они говорят об этом) проблема социальной справедливости усугубляется. Что от того, что модель более эффективная, учитывая то, что мы так и не сформировали свободные рыночные отношения, а ситуация всё ухудшается?

Абгар Егоян: - Вы поднимаете очень правильный вопрос. Самая важная идея рыночной экономики та, что потребитель должен быть осведомлен, он должен быть требовательным и экономические механизмы, которые созданы, не останутся лишь на бумаге, а будут применяться до уровня потребителя. Что у нас сегодня есть? Есть закон защиты потребителей, который не действует или в каких-то вопросах действует плохо. Но потребитель не знает о своих правах. Государство должно было взять на себя задачу информирования об этих правах, но не взяло. С другой стороны у нас есть определенные механизмы регулирования рынка, сдерживания цен, которые не действуют. У нас есть монополии, о борьбе против которых говорилось, наверное, во время всех выборов, но даже в годы кризиса мы не смогли эффективно бороться против монополий. И в прошлом году и в этом году мы видим, что цены поднимаются, вообще не имея отношения к курсу драм-доллар. Механизмы не действуют: даже в списке антикризисных мероприятий правительство приняло решение ограничить контрольные проверки, что привело к противоположному результату. На рынке продуктов питания у нас есть просроченные товары. Мы не знаем, что попадает на рынок, если на оптовом рынке нет контрольной проверки и не контролируется, откуда поступает товар.

-В целом как Вы оцениваете работу нынешнего правительства? Не потерпело ли оно крах?

А.Е. - Не хотел бы оценивать деятельность всего правительства во всех сферах, но лишь в вопросах защиты потребителей и в первую очередь сдерживания инфляции. Конечно, в этом году у нас есть серьезные недостатки. Одна из них в сфере общественных услуг, когда все мы знали, что газ должен подорожать. В прошлом году подорожал, в этом году подорожал, даже знаем, что в следующем году снова должен подорожать. Но механизмы не меняются. Методика расчета цены на газ не меняется. В Грузии есть субсидирование потребителей газа за счет хозяйствующих субъектов. В Украине то же самое. Обычный потребитель получает дешевле, поскольку 2/3 газа используют хозяйствующие субъекты. Сейчас мы подготовили проект смены закона об энергетике, направили его премьеру РА, поскольку комиссия, регулирующая общественные услуги каждый раз говорит нам, что они не являются организацией решающей социальные вопросы, они должны решить цену, а 9-я статья закона об энергетике говорит, что между потребителями не должно быть разницы. Но если интересы страны требуют, социально-экономическая ситуация плохая, безработица возросла, количество рабочих мест сократилось, то значит страна должна уметь проводить более целенаправленную политику. Поэтому мы предложили, чтобы хотя бы во время подорожаний в следующем году у нас не было такого результата.

-Цены на услуги повышаются. Естественно, на рынке произойдет инфляция. Правительство постоянно говорит одно, а в результате совершенно иное. Не должно ли правительство подать в отставку в том случае, когда периодически делает провалы и у нас такие результаты?

К.Х. -В экономической политике есть провалы. Это очевидно. Но снова хочу подчеркнуть, что здесь вопрос не в том, какое должно быть политическое решение, вопрос не в том, что сменится министр и правительство уйдет в отставку. Считаю, что даже если это правительство уйдет в отставку, то придут люди с тем же неолиберальным мышлением. Проблема в том, что до сих пор неолиберализм не привнес ничего хорошего в социальную жизнь Армении. Конечно, в Армении заметны вопросы определенного информационного развития, но нельзя считать, что положительные шаги неолиберализма имели большое судьбоносное значение. Негативного гораздо больше и оно будет продолжаться. Здесь вопрос в том, люди какой идеологии получат исполнительную или законодательную власть, поскольку, по моему убеждению, вопрос социальной справедливости или вообще состоятельной жизни, прежде всего, является правовой проблемой. В любом случае, и в законодательной, и в исполнительной власти Армении должны появиться люди, которые верят принципу социальной справедливости, верят не популистскими заявлениями, а идейно. Я не видел ни одну страну тем более в случае данного кризиса, которая радикальными нелиберальными мерами достигла социального благосостояния. Можно заметить определенное развитие промышленности, но оно не отразилось на уровне жизни широких слоев населения.

-Как считаете, на данный момент социальный бунт возможен, хотя бы исходя из тех же интересов потребителей?

А.Е. -Честно говоря, я не прогнозирую такого серьезного бунта не только потому, что для него нет причин, просто это связано с менталитетом и терпеливостью нашей нации. С другой стороны я даже не хотел бы этого, поскольку это могло каким-то образом пошатнуть наше международное состояние. Может просто наступить время, когда люди не будут иметь минимальную потребительскую корзину и сегодня они выражают этот бунт в виде эмиграции. Люди уезжают. К сожалению, есть также и разочарование и это не какие-то психологические желания, но просто они не могут удовлетворить здесь даже минимальные потребности. Уезжают в основном те люди, которые должны быть немного смелыми, немного способными. Сейчас, что ожидается? На мой взгляд, правительство в первую очередь должно суметь реализовать определенные программы по созданию рабочих мест с вмешательством государства. В конце концов, то, что было решено, что на рынке государство не должно ни каким способом вмешиваться является самым ошибочным вариантом. Например, против инфляции мы всегда предлагали идею товарных интервенций, поскольку лишь в данном случае возможно влиять на повышение цен хозяйствующим субъектом. Во-вторых, если мы не разовьем гражданское общество, то не только бунта, но и диалога не будет, поскольку наш народ привык к анонимному протесту, даже звонят и жалуются, но имя не называют. Здесь дело не только в атмосфере страха, но и в том, что нет гражданского общества, то есть, народ не верит общественным организациям, партиям.

-Во всех сферах так?

А.Е. -Бизнес тоже является частью этого, бизнес тоже не организован. Если посмотрите на наши законы, то представители бизнеса голосуют за невыгодные для них законы. Это означает, что они тоже не организованы. Для этого в первую очередь мы должны суметь показать, что происходит в действительности. У нас есть достаточно инспекций, которые имеют контролирующую функцию. Они получают суммы из денег наших налогоплательщиков, но мы не знаем, чем они заняты, кого контролируют, кого штрафуют, за что штрафуют. Об этом должно говориться. В прошлом году мы показали достаточно много нарушений, но до сих пор не знаем, понес ли кто-то ответственность за эти нарушения. Мы видим многочисленные незаконные, не сертифицированные товары на рынке. Кто ответственен за это? Что каждый магазин штрафовать? Нет, нам просто нужно идти по цепочке, найти, кто импортировал и наказать этого человека и, в конце концов, решить этот вопрос и показать, что в этой стране перед законом все равны. Думаю, что это не только в сфере защиты прав потребителей, но в нашей сфере это очень важно. Почему? 29-е марта - день основания движения потребителей и в мире отмечается 50-летие этой даты. Движение потребителей началось как идея создания механизма социальной справедливости нового экономического роста. Оно возникло в США, потом распространилось по всему миру. Мы желаем, чтобы те механизмы, которые нам предложили в 1991г. международные структуры, были не только на бумаге, но и работали на практике. Поэтому мы должны сменить менталитет нашего народа, должны создать в нашей стране атмосферу характерную для гражданского общества. Человек должен доверять всем структурам и понять, что имея голос совместно можно решить проблему.

-А может быть невозможно изменить менталитет, может быть мы таковы и такими и останемся?

А.Е. -Может быть и невозможно, но создать гражданское общество, на мой взгляд, возможно, поскольку защита прав потребителей является тем вопросом, который бьет по карману каждого и я каждый день должен кормить своего ребенка. Для меня не важно, какая партия будет у власти. Возьмем, например, США, где в выборах участвуют 25%, грубо говоря, 12,5%+1 голос решает, кто будет президентом. Но если бы они плохо жили, то все пошли бы на эти выборы, поскольку для них не происходит серьезной смены образа жизни, всего лишь может быть прибавится один вид налога, как сделал Обама, который упростит жизнь большой части населения. Поэтому это та идея, вокруг которой можно консолидировать общество.

-В плане решения всех тех проблем о которых говорилось действует следующий принцип: власти хотят, однако не могут или же власти имитируют, что хотят решить, а на самом деле руководствуются интересами узкого слоя населения? На протяжении многих лет проблемы не решаются, а усугубляются.

А.Е. -В первую очередь, на мой взгляд, есть следующая ситуация: могут быть определенные вопросы, решить которые есть желание, но есть противодействия, и в этом случае определенные силы борются против решения этих проблем. В первую очередь вопрос монополий. Есть случаи, когда просто принимаются ошибочные решения. Например, в сфере сельского хозяйства мы должны предложить, чтобы был дан импульс производству удобрений и меньше импортировалось, чтобы было микрофинансирование фермеров. Конечно, все механизмы есть, есть концепция страхования, есть концепция стабильного развития, но это вопросы многих лет, а на мой взгляд в Армении сегодня нужны очень маленькие решения и что касается защиты прав потребителей, то сегодня можно делая 30-50 шагов достаточно облегчить ситуацию. Какие вопросы мы подняли? Скажем, в течение одного года мы подняли вопрос весов, который является разрешимой проблемой, вопрос, связанный с уличной торговлей, который также разрешим и так далее. Например, в связи с органами территориального управления, многие из них имеют право проверять просроченную продукцию, однако какой сельский староста, если в селе есть пять магазинов, три или четыре из которых принадлежат ему, пойдет и будет ли проверять наличие просроченной продукции в своем магазине? То есть, здесь есть противоречие и это не работает. Поэтому мы предлагаем внести изменения, ввести такой механизм, который не будет противоречить интересам этих людей. Нужно показать какие хозяйствующие субъекты ввозят в страну просроченные или опасные продукты питания, должно быть сказано и они будут наказаны, а следующий раз будет легче. Или должно быть сказано, сколько налогов заплатил каждый импортер, когда он поднял цену со 100 до 120 драмов. Что изменилось? На что пошли эти 20 драмов? Если 18 драмов в виде налога пошли в бюджет, то очень возможно, что завтра этот потребитель будет получать пенсию немного выше или не он, а его родители, но если эта сумма прибавилась, но это не имеет отношения ни к валюте, ни к таможенной пошлине, ни к увеличению налогов, то значит это сверхприбыль.

К.Х. -Конечно, я согласен, но хочу также добавить, что здесь, на мой взгляд, есть более глобальная проблема. Посмотрите, есть классовый вид, у которого есть какой-то социальный слой и он является политико-идеологическим представителем в политической сфере, которому удается прийти к власти и защищать интересы своего социального слоя. Это классовый вид. Во время последнего победного шествия неолибералистов во многих странах (в том числе и в нашей) случилось следующее: данный социальный слой непосредственно становится властью. Это означает, что политическое поле очищается от идеалистов, то есть, людей, которые имеют те или иные убеждения, и вместо них приходят очень прагматичные люди с психологией бизнесмена, которые заведуют интересами всей страны.

 А.Е. -На мой взгляд, самым важным способом борьбы против кризиса является более оптимальное использование ресурсов. Прошлый год показал, что большая часть наших земель снова осталась не обработанной, а она могла бы прокормить 350 тысяч наших аграрных хозяйств. А что было нужно? Предоставлением незначительных сумм, микрофинансированием, можно получить больше результатов. Это можно было сделать и еще не поздно. Второй важный вопрос в том, что мы должны стимулировать местное производство. Если не во время кризиса, то когда? Но сейчас импорт постоянно продолжает увеличиваться и, поскольку импорт неконтролируем, то получается, что каждый импорт бьет по местному производству. В таком случае наш потребитель тратит свою сумму на покупку иностранного товара, следовательно, мы создаем рабочие места заграницей. Сегодня мы покупаем турецкое, значит, финансируем турецкий бизнес. А могли бы финансировать бизнес Армении. Поэтому вся цепочка должна быть прозрачной. Жесткое государственное регулирование может дать результат лишь во время кризиса.

Беседу вел Вахтанг Маргарян