В гостях у «7or» председатель о/о центрa «Сотрудничество во имя демократии» Степан Даниелян и член инициативной группы «Сардарапат» Айк Баланян.

-Часто звучат мнения, что в стране взрывоопасная ситуация в плане социальных проблем и внешних вызовов, что ослабило основы государственности Армении. Вы согласны с этой точкой зрения?

Степан Даниелян - Согласен. Однако основную причину Вы озвучили. Думаю, что она в том, что центральная власть более не контролирует ситуацию. То есть, оказались определенные группировки (можно их назвать олигархическими, номенклатурными), которые уже имеют серьезные претензии на то, чтобы взять власть целиком, и эти группы конкурируют между собой. Эта конкуренция протекает по определенным правилам игры и сегодня центральная власть уже встала перед фактом.

-То есть, по большому счету, оппозиция здесь не играет роли, и грызня происходит внутри власти?

С.Д. - Властная система Армении сформировалась таким образом, что народ ее не выбирает, так как написано в Конституции, но определенными технологиями люди могут организовать эти «выборы», и получают то, что получают, и сегодня, естественно, настал этап, когда эти группировки будут работать не для кого-то, а для себя. Имеющих притязания много. Подождем столкновений.

-Господин Баланян, прежде всего один уточняющий вопрос, а затем перейдем к основной теме. Движение «Сардарапат» имеет какое-то отношение к АНК?

Айк Баланян -Имеет отношение постольку, поскольку мы находимся в той же политической плоскости. Несомненно, «Сардарапат» самостоятелен, как в принятии решений, так и в организационном плане. И он не является членом АНК. АНК состоит из более десятка организаций и лиц, а движение «Сардарапат» является самостоятельным. Просто мы сотрудничаем с АНК настолько, насколько это исходит из наших общих интересов.

-Понятно. Согласны ли Вы, что внутри власти есть грызня, которая будет иметь серьезные последствия?

А.Б. -Я хочу подчеркнуть несколько нюансов. Я действительно согласен, что амбиции и возможности этих олигархических князьков возросли. Согласен также, что это связано с ослаблением центральной власти. Просто хотел бы подчеркнуть, что это связано также с жестоким экономическим кризисом. Чтобы было более понятно, можно нынешнюю ситуацию сравнить с историей. У нас были царства Аршакуни, дианстия Багратуни были местные князья - князья Сюника, князь Арарата, князья Арцаха, католикос. Каждый из них двигал впрерёд свои интересы. Сравнивая, можем сказать, что формальным князем Арарата является Овик Абрамян, Ширака - Варданчик. Та же самая ситуация. Я говорю это, чтобы было яснее, поскольку у всех нас есть элементарные знания истории со школы. Сейчас центральная власть ослаблена, средний класс - азаты - не существуют, и у государства больше нет ресурсов (финансовых, экономических, моральных, кадровых). Я согласен со Степаном, что удельный вес этих людей во власти растет, а блага уже сократились (раньше блага объединяли, опасность смены власти объединяла всех олигархов, но их идеей являются деньги).

С.Д. -Если рассматриваем этот факт в историческом плане, то должны вспомнить, что феодальные группировки борются друг против друга и сохраняют определенное равновесие, или одна сторона несет поражение и в это время они приводят иностранных игроков, которые потом становятся завоевателями. С вероятностью 50/50 скажу что-то, что покажется абсурдом, а для многих невероятным, но не удивлюсь, если однажды одна из группировок олигархов приведет сюда силу для решения вопросов даже из Азербайджана. Это неоднократно случалось  в истории и не дай Бог, чтобы сейчас тоже так было!

А.Б. - В этом плане я полностью согласен, поскольку государство теряет свою монополию силы. (Это показатель №1. Первая функция государства - монополия силы). Эту функцию наше государство будто бы утрачивает, поскольку у каждого олигарха есть своя шайка - вооруженные силы. Следующим шагом станет самостоятельная внешняя политика, что мы уже видим.

С.Д. -Будет интересно провести опрос о том, у кого сколько войск. Мне интересно и я говорю совершенно серьезно.

-Правда, Армения очень далека от того, чтобы быть демократическим государством, но есть один фактор - общество. Сейчас обществу дают различные имена - погибшее, испорченное, даже звучит мнение, что оно скорее украдет у соседа, чем восстанет для защиты своих прав. На Ваш взгляд, в сложившейся ситуации фактор общества может стать серьезным?

С.Д. -Существует два варианта. Первый в том, что население в момент «Х» может превратиться в толпу и заняться соответствующими действиями (как мы это видим по телевизору в странах третьего мира). Могут использовать эту толпу. Другой вариант тот, что население станет обществом и уже пойдет на организованные действия. Но для этого нужны определенные системы ценностей. То есть, если общество проводит митинги, то должно не то чтобы кричать, скажем, «Джангирян» или «Манвел», а призывать к свободе, равенству или другим ценностям. Если это движение строится на определенной системе ценностей, то население уже может  стать очень серьезным фактором и превратиться в общество. Оно пойдет в том направлении, в каком поведет его сила-носитель этой системы ценностей. Естественно, мы увидим там положительные развития.

А.Б. -Я добавлю, что, несомненно, у нашего народа есть своя доля вины в сложившейся ситуации. Как говорится, жестоко наказывается тот, кто добровольно отказывается от своих прав. Именно по этой причине наш народ наказан.  Наш народ является классическим восточным народом, который не способен к созданию государственности ежедневной работой, но наступает некий момент «Х», когда дальше просто некуда и может произойти какое-то чудо. А может и не произойти. То есть, не исключаю, но, тем не менее, я настроен оптимистично, что в определенный момент «Х» всё будет развиваться не по стандартной логике. В этом случае будет качественная перемена, поскольку ситуация действительно роковая. После всего этого народ должен осознавать, что в конце можем потерять гораздо больше. Я надеюсь, что произойдут перемены.

С.Д. - Я не совсем согласен с Айком в том смысле, что общество отказалось от своих прав. Общество даже не осведомлено о своих правах.

А.Б. -Право - божественно, оно дается свыше. Как может человек быть не осведомленным о праве на справедливость? Можно сказать, что оно неграмотно, но у общества есть своя доля вины в том, что оно отказалось от своего права быть осведомленным.

С.Д. -Представители Бога сегодня в Армении проповедуют людям не о правах от Бога, а с точностью наоборот. Они все права объявляют денациональными и проповедуют против них. Вся проблема в том, что у нас сформировалась феодальная тавтология. В этом наше несчастье: простой человек просто не может сориентироваться, поскольку начиная с маленького возраста его учат антиидеям (начиная с телевидения), а одетые в черное «дяди» учат антиправам.

-Перейдем к внешней сфере. На ваш взгляд, к чему привела инициативная политика Саргсяна?

С.Д. -Очень сложно дать такую краткую оценку.

-Армяно-турецкий процесс провалился?

С.Д. -Армяно-турецкого процесса не существует. Существует турецкая проблема во всемирной политике, одним из инструментов воздействия на которую, являются армяно-турецкие отношения, которые используются для решения определенных проблем и используются не нами.

-То есть, хотите сказать, что Серж Саргсян предпринял этот процесс не самовольно?

С.Д. -Я даже сомневаюсь, в состоянии ли он сегодня снять с работы какого-нибудь  начальника полиции в Армении. Не серьезно говорить о том, что он в состоянии решить глобальные проблемы, просто Серж Саргсян получил определенную роль, уверен, не понимая, даже какая игра идет в глобальном плане, но, естественно, хотя бы некоторые вещи ему объяснили. В последнем интервью газете «Фигаро», когда спросили о процессе признания Геноцида, он очень искренне сказал, что мы приветствуем, мы довольны, что признают, но нас никто не спрашивает о том, признавать или не признавать.

А.Б. - Я хотел бы разделить этот процесс на две части. Армяно-турецкие переговоры ведутся давно, еще во время Роберта Кочаряна периодически работала инициированная американцами комиссия по армяно-турецкому примирению, то есть между нами и турками контакты были. Эти переговоры проходили тайно. Но ситуация в мире действительно изменилась. Что касается конкретно протоколов, то та политическая позиция, которую сейчас демонстрируют США (когда говорят, что не имеет отношения ни Карабах, ни решение Конституционного суда РА, что Турция должна ратифицировать протоколы и открыть армяно-турецкую границу), означает, что те уступки, которые были сделаны для подписания протоколов (имею в виду вопрос территориальной целостности и согласие на создание комиссии историков), были полностью бессмысленны. То есть, Серж Саргсян уступил то, что не нужно было уступать и можно было не уступать. Этот процесс именно это и доказывает, что действительно эти два пункта протоколов можно было сохранить.  Другой вопрос, что Серж Саргсян сделал грубую ошибку. А процесс гораздо глобальнее и вообще не имеет отношения к протоколам. Это является следствием более глубинных политических проблем. Тем не менее, думаю, что в ближайшие месяцы Турция границу не откроет, сколько бы США не оказывали давление. Не думаю, что это приведет к очень большому давлению в отношении Турции. Будет торг (у Турции большие проблемы, у США есть интересы в этом регионе), где Армения является всего лишь фоном, средством.

-Mожет ли быть оказано давление в вопросе Карабаха, может ли привести к этому система загнанная в угол?

А.Б - Здесь просто нашим властям немного везёт в этом смысле, это вовсе не результат блестящей внешней политики. На данный момент я не вижу никаких изменений в вопросе Карабаха.  

-Если есть сила,  то естественно должна быть и контрсила. Степан, Вы отметили, что у нас есть загнанная в угол система власти. Кто является контрсилой или какова эта контрсила?

А.Д. - Основная противодействующая сила или силы находятся внутри самой власти, потому, что если мы попробуем изучить любую революцию на протяжении истории,  начиная с французской, английской, голландской, с так называемых буржуазных революций, то увидим, что основное разделение было внутри самой власти. Естественно,  народ и некоторые представители интеллигенции были вовлечены в этот процесс,  хотя надо отметить, что именно в этих странах существовали определённые системы ценностей (например, ведь писали Руссо, Дидро и другие), культура, которые формировали будущие понятия для будущего общества. В плане Армении, естественно, должен действовать тот же механизм, должно быть использовано то же разделение внутри власти,  и та из сил, которая окажется наиболее прогрессивной, почувствует веление времени. Естественно они также должны быть использованы, и с другой стороны должен быть тот дискурс, который формирует мыслящая часть общества, а именно - какой она видит будущую Армению. 

- Не является ли титульная оппозиция АНК на сегодняшний день противодействующей силой?

С.Д. -Титульная оппозиция может являться или не являться противодействующей силой, вопрос в том какой целью она задастся? Во всяком случае, с какого-то момента армяно-турецкие отношения явно потерпели фиаско, все прогнозы титульной оппозиции оказались неверными, да и все точки зрения противоречили одна другой; во-вторых, сделаем акцент на социальные проблемы, на использование общественного недовольства. Здесь есть свои положительные и негативные стороны: негативная сторона заключается в том, что это всего лишь сила, которую они попробуют использовать, однако у них нет того необходимого курса, т.е. мы не можем сказать, что АНК - это идеологическое движение, основанное на социальных идеях. Я не вижу конкретных предложений, идей, представленных АНК именно в социальной сфере.

А.Б.  - Титульной оппозицией я бы назвал также «Сардарапат», который оказался прав. С самого начала мы были против протоколов. Степан совершенно справедливо отметил, что эта власть не имеет системы ценностей, именно по этой причине я исключаю вероятность раскола внутри власти, и любой шанс реформации либо объединения с народом. Наоборот, как только они заметят опасность снизу, то снова объединятся против народа, потому что их психология - это психология уголовников, а не государствообразующая, а возврата из этой среды в гражданскую, увы, не бывает. Как только власть и группировки, составляющие часть этой власти увидят, что народ крепнет, и что появилось движение, то снова объединятся против своего собственного народа. Несомненно, они прибегнут к помощи извне: мы знаем, что и Россия, и США, и Европа, которые рассчитывают на внешнеполитические уступки, либо хотят получить какую-либо экономическую выгоду внутри Армении, всегда поддерживают нашу власть. В этом смысле, сохранение власти для них является сверхцелью, сверхценностью. Мы должны попробовать использовать эти расколы, хотя исключаю вероятность того, что кто-нибудь из них встанет на сторону народа. Те люди, которые в 2008 году пришли к Левону Тер-Петросяну, уже это сделали, и никто после этого больше не придет. Народ должен просто «взорваться» и очистить всю систему, другого  пути нет. В противном случае нет смысла, потому что если мы их используем, а они останутся, то «дракон» возродится.    

-Что ожидает Армению в ближайшем будущем?

С.Д. - По одному из сценариев, внутри власти произойдет раскол и начнется борьба друг против друга, то, что всегда у нас и было, начиная с 1991 года, а именно расколы, когда часть власти уходила в оппозицию и пыталась использовать имеющиеся там ресурсы. Второй сценарий предполагает то, что экономический спад может привести к определенным социальным проблемам, но здесь существует и другая загвоздка - фигурируя в вопросах связанных с Турцией, Армения может рассчитывать на определенную поддержку, которая и смягчит ситуацию. Третий сценарий не исключает также и военную ситуацию, которая повлечет за собой глобальные внутриполитические процессы.

А.Б. Проблемой номер один в Армении я считаю экономический кризис, потому что уже не могут «вербовать» достаточно финансов для выплаты зарплат, а это реальный спад в экономике, массовая иммиграция. Т.е. та экономическая база, на которой основана наша власть, просто развалится. В значительной степени это и заставляет Сержа Саргсяна прибегать к инициативной политике и входить в торг с теми или иными политическими силами с целью, так сказать, добыть денег извне, чтоб воскресить страну. То, что я вижу сейчас, это то, как Серж Саркисян сближается с США, западом. Полагаю, что это пока не приведет к мировому соглашению с Азербайджаном. Здесь я пока не вижу никаких достижений. Совсем другой вопрос, что форс-мажор по Карабахскому вопросу действительно реален. Не хочу делать каких-либо прогнозов относительно способности этого государства с населением в 2 миллионов 300 тысяч устоять брошенным вызовам, хотя хочу быть оптимистом. Ситуация внутри Армении во многом зависит от внешних эксцессов. Сегодня, вызовом внутри страны является вопрос финансов: если есть поддержка извне, она поддержит ситуацию, выдавая зарплату полицейским, так как оппозиция пока не имеет этой силы. Как только она не сможет выплачивать зарплату полицейским, либо случится мощный внешний эксцесс, система может и вправду оказаться на грани.

- Пройдут ли в Армении внеочередные выборы? Да или нет?

С.Д. - Во внеочередных выборах есть своя логика.

А.Б. - Я это исключаю.

Беседу вел Вахтанг Маргарян