Гостями «7or» стали писатель, киносценарист Ваграм Мартиросян и публицист Грант Тер-Абрамян

-Прежде всего, коснемся темы нашего коллеги. Как Вы прокомментируете вердикт, вынесенный Николу Пашиняну, и чем объясните низкую явку избирателей в 10-м избирательном округе?

Ваграм Мартиросян: - Этот вердикт еще более прояснил сущность политики этой власти. То есть, они стараются вести политику заложников. Другой логики я не вижу. Конечно, есть обстоятельство мести: Никол говорил жесткие, но 100%-но правильные вещи, а они не могут это переварить. Это отдельная проблема, которая касается личных отношений. То есть, традиция мщения, которую заложил Роберт Кочарян, к сожалению, была продолжена этими властями. Но я думаю, что в политическом плане, это проблема купли-продажи заложников. То есть, завтра или послезавтра Никола отпустят не за то, что он журналист и был волен говорить всё и никакие беспорядки не организовывал (что было, то имело место для самообороны), что не это обстоятельство повлияло, а то, что у нас еще один заложник и европейцы сделают нам «замечание». Это реальность и на этом фоне есть предмет торга, связанная с Николом Пашиняном - в трудный для них момент, они продадут европейским структурам и спустя через один или два года выпустят его на свободу. 

-А почему избиратели повели себя так пассивно? Ведь у них был способ выразить свое отношение к Николу? Или же пассивность объясняется отношением к АНК?

В. М. -Считаю, что на уровне общегосударственных выборов свобода избирателей немного больше. Здесь же вся государственная система работает на один избирательный округ и есть конкретные давления: если у тебя есть магазин или мойка, то должен привести с собой еще 10 избирателей. А другое крыло избирателей, немного разочаровано предыдущими выборами, возможно, не имеет столько рычагов, чтобы оказать давление, а работа оппозиции не могла повлиять так сильно, поскольку, в конце концов, решался вопрос одного избирательного округа. В случае Никола, пусть он меня простит за сравнение: возникла параллель с Аршаком Садояном, когда один оказывается в парламенте, который говорит очень смелые вещи (хотя и Садоян занимался демагогией, а в случае с Николом - это другое), но в умах людей может быть сработала друга параллель.  Самый большой результат, который мог получить Никол в ходе этих выборов - не победа над властями: просто в Национальном собрании будет человек, который будет говорить для слушателей радио и его влияние очень условно и не очень большое.

Грант Тер-Абрямян: - По большей части, я согласен с тем, что сказал Ваграм, однако хочу также добавить свои позиции. Для меня было предсказуемо, что Никола будут держать в тюрьме и то, что он не должен был подпасть под амнистию. Сугубо с человеческой и товарищеской точки зрения для меня это очень прискорбно, но с другой стороны могу сказать, что я рад, поскольку я знаю, что Никол не только не удручен, но в нормальном настроении и такой ход событий логичен, ибо это тот путь, который он избрал. В противном случае как бы нам по-человечески ни было приятно, если бы Никола отпустили, думаю, что стало бы сомнительно, правилен ли был избранный им путь. В конце концов, кажется, немного нелогичным ждать, что власти проявят милосердие после того, как в их адрес было высказано столько критики. Для меня это доказательство того, что конкретно Никол очень правильно выбрал свой путь и достигнет результата, поскольку, в конце концов, это хороший пример и сплочение вокруг себя, создается поле, которое даст результаты.    

Касаясь темы избирательного участка, должен сказать, что я лично, как журналист, весь день провел на избирательном участке. Что касается низкой явки, то для этого была объективная причина: ситуация еще не такая уж политическая. Сколько бы мы ни говорили, получается пустой разговор, поскольку плохо знаем избирателя. Думаю, что до сих пор ни одна армянская оппозиция даже не пыталась хорошо узнать избирателя. Это дело оппозиции и она должна быть заинтересована в этом. Эти объяснения не основаны на каком-либо реальном исследовании: никто не исследовал причину, по которой люди не пошли на выборы. Мне кажется, что на этих выборах не было так уж предсказуемо, обязательно, чтобы Никол проиграл, поскольку считаю, что политический ресурс был вложен туда по той причине, что у оппозиции было больше шансов на победу.

В. М. -Власти девальвировали институт выборов, поставив кого-то неизвестного и безымянного, который представляет продавшуюся семь раз партию. То есть, как в социальных сетях бывают люди без фото и без биографии, мы тоже поставили без лица, без биографии и провели. То есть, мы имеем дело с такой властью, которой даже нет необходимости иметь свое лицо.

Г. Т-А. -Это работа у власти поставлена достаточно хорошо. То есть, сейчас тот этап, когда они работают на избирательных участках конкретными сетями. Они конкретно знают, кто и как будет голосовать на этом участке и т. д.

-Во время президентских выборов было то же самое, потом во время выборов в Совет старейшин Еревана было иное участие. В данном контексте как вы оцениваете перспективу Армянского национального конгресса? Очевидно, что есть также разочаровавшиеся. Вы считаете, что АНК сохранит свою доминантную роль, если у нас будут очередные общегосударственные выборы, или выдвинется новая сила?

В.М. - Думаю, что вакуум выражения отношения АНК возник после выступления Тер-Петросяна перед активом Конгресса, где были реверансы в сторону власти, Сержа Саргсяна.  Лично я не являюсь членом партии и даже не могу сказать, что являюсь активным единомышленником Конгресса. Просто я считаю, что в данный момент власть очень тяжела и страшна. Я же защищаю те подходы оппозиции, которые совпадают с моими. Но считаю, что эти реверансы Тер-Петросяна нанесли большой удар оппозиционному движению. Я так понимаю, что после этого должны были последовать в той или иной мере прозрачные переговоры с властями или в плане решения глобальных внешних задач, или в смысле разделения власти в стране. Если они не следуют, то я считаю, что это создает просто хаотическую ситуацию в политической плоскости. Я был рад появления АНК, в том плане, что поле становилось определенным, ложная и реальная оппозиция отделилась друг от друга. Кроме того, создается хаотическая ситуация также и для граждан, которые должны понять, какой путь они должны выбрать, поскольку граждане не обязаны владеть ситуацией на уровне политолога. Граждане должны получать от политических сил четкие импульсы, когда власть говорит что-либо, оппозиция говорит что-то другое. В любом случае я продолжаю считать АНК единственной настоящей оппозицией. Дашнакцутюн считаю введенной в поле ложной фигурой, но считаю, что единственная настоящая оппозиция, сегодня оказалась в хаосе из-за этих заявлений Тер-Петросяна.

-Но как из Ваших слов видно, АНК является настоящей оппозицией?

В.М. -Настоящая вся борьба, которая была до этого момента. Не думаю, что мы должны быть очень наивными и сказать - этот человек курил где-то, где курить нельзя, значит то, что он делал до сих пор - неправильно. Образно говоря, я говорю, что этот человек курил там, где курить запрещено, но я не думаю, что этот ресурс исчерпан. Считаю, что АНК дал огромную пользу политическому полю, вовлекши молодежь и вообще поставив на свое место ложные силы (Гегамян, Артурик и другие). Провели огромную работу по очистке Авгиевых конюшен, и я не могу одним этим выступлением изменить оценку всего движения, но считаю, что этот момент поставил оппозиционное движение под серьезную угрозу, и, самое важное для меня, что есть проблема разочарования тех людей, которые связывали надежду жить в этой стране с этим движением.

Г. Т.-А. - Прежде чем вернуться к АНК, хочу, чтобы мы сначала поняли общую проблему. Сколько бы мы не говорили, что сфальсифицированы выборы, дискредитировался механизм выборов, у нас есть один реальный факт, что приходят люди и выбирают этого мистера Х. Другое дело, что им заранее дали деньги, что-то пообещали, по-дружески попросили. Факт остается фактом, что, в конце концов, никто этих людей не расстреливает, никто не заставляет, избивая. Это - их выбор.

В.М.- Но, например, из дома престарелых доставили 100 человек...

Г. Т.-А. -Я говорю конкретно из опыта на моем избирательном участке. Приходят жители участка и выбирают мистера Х, по большому счету, приходят добровольно. Это становится общей проблемой. Когда на избирательном участке говорили с наблюдателями и ребятами, они говорили, что лучше бы делали вбрасывания, и мы не пустили бы. А мы стояли, были нормальные спокойные выборы, и мы видели, как эти люди голосуют. Я не говорю, что не было насилия, подтасовок.

В.М. -Говоришь, что деньги дают, люди добровольно приходят и выбирают. Если деньги дают, то о каком добровольном приходе идет речь?

Г. Т.-А. -Нет, люди добровольно обменивают свой голос на деньги. Это нарушение закона, это нарушение морали, но это их выбор.

В.М. -В пустыне продают голоса за воду.

Г. Т.А. -Нет, 5000 драм в Армении, особенно в Ереване, тем более в центре, ни для кого не является водой в пустыне. Хорошо, сейчас вернемся к АНК. Я вижу проблему АНК не столько в политическом, сколько в социальном поле. Поскольку АНК изначально сформировался так: на президентских выборах была задача смены власти (по крайней мере, так понимала масса, следовавшая за АНК), и вокруг одной конкретной задачи объединились силы различного характера. Эта задача, по большому счету, не была решена, то есть, смены власти не произошло. Наступил новый этап, и на данном новом этапе объединение должно было найти свое место, но цель, будто бы, не была переформулирована.

-То есть цель осталась та же?

Г.Т.-А. -Я не вижу, чтобы была зафиксирована новая цель и очевидно, что старая цель - смена власти - не поставлена как сегодняшняя цель.

-Более того, вспомнили Егиазара Айнтапци и эчмиадзинских монахов?

Г. Т.-А. -Давайте не будем обсуждать Егиазара Айнтапци. Вся армянская нация два-три месяца обсуждает Айнтапци.

В.М. -Эти образные слова нормальны. Но меня больше волнует тот аспект, что Тер-Петросян говорит, что не Серж Саргсян делал то и то? А потом, на следующий день, Шармазанов говорит, что Тер-Петросян предатель и что они всегда говорили, что это так и если он принимает это, то это его проблема.

Г. Т.-А. -Айнтапци столько обсуждался, что больше не стоит возвращаться к этой теме. Перейду к своим мыслям. Не видно, чтобы АНК сформулировал новую цель, иначе я бы ее увидел. Если смена власти не удалась, то это объединение разнородных сил в какой-то мере утратило свой смысл, поскольку они действительно являются силами различных идеологий, различных стилей. Я бы хотел, чтобы сформировалась новая цель. Если мы принимаем, что невозможно сразу осуществить смену власти, значит, нужно было сформировать более широкую общественную цель и сплотиться вокруг более широкой цели, которая включила бы в себя также и культурные ценности. Я не считаю, что проблема может быть разрешена лишь узким политическим полем. Что касается новой силы, то одна исходит из другой. Я не вижу базы для формирования этой новой силы. АНК, как политическая сила, попыталась осуществить смену власти. Получилась эта смена или не получилась, исходит также из общественных настроений. Я не вижу базы для выдвижения новой политической силы, поэтому обсуждение остается в воздухе. Если, дай Бог, этот год у нас пройдет немного поспокойнее, внешние вопросы немного утихнут, и будет немного более спокойный период, то в этом случае, может быть, будет более правильно думать о новых общественных институтах, новых мыслях, идеях, о формировании платформ, которые станут потом основой формирования в политическом поле нового качества. В конце концов, получается, что мы постоянно жалуемся на политических субъектов, будь они, из власти или из оппозиции, но ведь в каком-то смысле они являются зеркалом нашего общества. Правильно говорят, что каждый народ достоин своего правительства и оппозиции. Правильно, поскольку правительство формирует само общество. Мы постоянно ждем, что объявится политическая сила нового качества, но откуда появится такая сила, если в обществе не создаются новые качества, в этом плане общество пассивно и искренне ждет чего-то от политических сил. Я лишь в этом вижу положительное за все время существования движения в 2008-м году, если из этой волны какие-то активизировавшиеся люди, на некоторое время позабыв политические проблемы, оставив это политическим силам (от этих политических сил, уже видно, я не жду нового качества, нового аккорда), и попытаются сделать по мере своих возможностей что-то. Например, лично я не могу осуществить смену власти, но насколько могу, настолько говорю, что если будут также какие-то платформы, то в этом случае, может быть, мы получим какие-то качества.

В.М. -В течение последних 10 лет я говорю, что давайте не жить от выборов до выборов, но я очень хотел бы, чтобы этот призыв, посыл прозвучал также лидерам оппозиции. Во время выборов мэра я почувствовал, что в этих выборах есть недооценка сугубо на уровне чувств, а не информации, поскольку мое общение не было столь активным. Приведу один пример. У меня есть студенты. Однажды я разозлился, что они не были готовы и сказал, что мое и их отношение не адекватно этому предмету и, прервав лекцию, вышел. Дня два они звонили и просили, чтобы восполнили тот пропущенный урок дома у одного из них. Я понял, что эта злость была посылом во всей этой постсоветской отвратительной учебной системе и всего лишь одним действием то, что я хотел, дошло до своего места. Они увидели, что я не хочу от них денег, что я не прихожу заполнить время ради зарплаты. Я хочу, чтобы, если я что-то даю, они взяли это. Думаю, что в этом смысле сейчас очень важно, чтобы оппозиция, политические деятели поняли смысл своих посылов. Здесь речь шла о культуре. Ужасно, что не говорится об истинном. Скажем, Дживан Гаспарян никому не мешает, никто не считает, что он окаменелый мастодонт. Он играл на дудуке, достиг уровня, но там не было ни мысли, ни произведения, просто владел своим занятием. Потом появился парень, который был с весом - Питер Габриель и правильно разместил музыку этого человека... То есть, в культуре есть какие-то кумиры, ложные авторитеты, уже рухнувшие авторитеты. Как в политике говорят, что народ достоин своего правительства, так и в культуре. Там вообще не происходит никакого обсуждения, никакого осмысления. Никто не стесняется того, что, не знает, есть ли сегодня в Армении писатель или композитор, не беспокоится, чтобы хотя бы немного узнать. А в хорошей стране так живут? Ладно, может ли быть такая стана, чтобы ты жил полноценно, а плохая власть оставляет и уходит? Один из моих циклов передач закрыли по той причине, что я не касался властей. Говорили, как это даже не задеваешь нас? Потому что речь шла о других вопросах. Поймем, чего мы хотим. То есть, в формах этой борьбы мы становимся немного амебой, то есть, от выборов к выборам все собираемся. И еще четыре года аморфное состояние. Так не бывает. Потом остаемся той же страной, что двадцать лет назад. Мир движется вперед, а мы еще больше идем назад.

Г. Т.-А. -Сейчас Ты говоришь, чтобы был мессидж от политических сил. Факт, что этого мессиджа нет: хорошо было бы, если бы был, но факт, что его нет. Теперь что Ты должен ждать его?..

-Хорошо, какие у вас прогнозы? Внутреннее будет доминантным или внешние политические факторы?

Г. Т.-А. -Я не хотел бы делать прогноз в классическом смысле, скорее хотел бы и надеюсь, что все внешние процессы, которые были в прошлом году, не знаю насколько правильно ощущаю, но будто есть тенденция торможения и я очень хотел бы, чтобы эта тенденция сохранилась.

В.М. -Что имеешь в виду, говоря торможение?

Г. Т.-А. - Имею в виду армяно-турецкий и азербайджанский процессы. Самое опасное из того, что я сегодня вижу, внешние процессы, поскольку они не позволяют сосредоточиться на внутренних процессах. Говоря торможение, я имею в виду их замораживание, замедление, в конце концов, также и провал, поскольку это самое опасное, что мы унаследовали с прошлого года.

В.М. -Я скажу, в чем моя надежда. Я надеюсь на чудо, но это чудо для меня очень реально. Что это? То что, мир движется вперед, мы идем назад, но так не бывает, то есть, невозможно постоянно идти назад в поезде, который движется вперед.

Г.Т.-А. -Теоретически, какое-то время возможно.

В.М. -Да, временно. То есть, мир постоянно развивается, в мире постоянно что-то происходит: в политической мысли и в культурной критике. У нас же «хашно-шашлычная» атмосфера, и есть одна дворовая масса, которая ведет себя по-блатному, повсеместная психология криминального мира...

Г. Т.-А. -Например, Тигран Саркисян не является криминализированной массой (по крайней мере, первое впечатление такое), очень умный, хороший парень. Что от этого у нас изменилось?

В.М. - Пусть 10 человеке будет с этой культурой, имеющие о себе такое представление, ситуация изменится, но иное, что этот один человек среди не сориентировавшихся людей... Например, Тата выполняет очень плохую роль, поскольку он приятный нам человек, и в его лице весь рабис заполоняет рынок, становится нашей официальной культурой. Так же Тигран Саркисян обманывает людей, что он якобы интеллектуал, но премьер страны, зафиксировавшей самый большой спад в мире, должен уйти в отставку. Интеллектуальным, интеллигентным человеком является тот, у которого есть система ценностей, то есть, я еще одно дело провалил и буду я блоггером или космонавтом, должен уйти в отставку. Сейчас если есть люди, как Грант, которые, может быть, обманутся блогом и тому подобными вещами, то я не обманусь. 

Беседу вел Вахтанг Маргарян