«7օր»–ը հյուրընկալել է Հայ ազգային կոնգրեսի մաս կազմող «Այլընտրանք» հասարակական-քաղաքական նախաձեռնության ներկայացուցիչ Մանուկ Սուքիասյանին ու «Մարդու իրավունքների և ժողովրդավարության ինստիտուտ» ՀԿ նախագահ Արփինե Գալֆայանին

–Վերջին մեկ–երկու տարում բավական ակտիվացել են քաղաքացիական նախաձեռնությունները։ Ձեր կարծիքով՝ ինչպիսի՞ն է դրանց ազդեցությունը հասարակական և առաջին հերթին քաղաքական գործընթացների վրա։

Արփինե Գալֆայան–Ես շատ դրական եմ գնահատում քաղաքացիական նախաձեռնությունների զարգացումն ու շատացումը։ Ընդհանրապես Հայաստանում քաղաքացիական հասարակություն կոչված դաշտը բավականին երկար ժամանակ լճացման մեջ է եղել, որովհետև գիտենք, որ հասարակական կազմակերպությունները մեծ մասամբ, շատ–շատերը, հենց արմատների հետ կապված չեն, որոշների համար դա գրանտային գործունեություն ծավալելու լավ տեղ է եղել, ու փաստորեն աշխատանք արվում է, բայց միևնույն ժամանակ խնդիրները չեն լուծվում, հասարակությունը շատ դեպքերում տեղյակ չէր, թե ինչ է կատարվում դաշտում, այսինքն կտրվածություն կար շահառուի՝ որպես հասարակության ու սոցիալական խմբերի, և հասարակական կազմակերպությունների միջև, որոնք հենց կոչված են հասարակության խնդիրները ձևակերպելու, քաղաքական դաշտ հասցնելու համար։ Հիմա այդ նախաձեռնությունները քաղաքացիական հասարակության ձևավորման օրինակներ են։ Այսինքն՝ մարդիկ են, ովքեր գիտեն՝ ինչի համար են հավաքվել, կոնկրետ խնդիրներ ունեն, համախոհ են այդ խնդրի շուրջ, շատ կարևոր է, որ աշխատում են հավասարական սկզբունքով, այսինքն՝ փրկիչային, լիդերային գաղափարները համարյա ընդհանրապես գոյություն չունեն։

–Իսկ դրա արդյունավետությունը ո՞րն է։

Ա. Գ.–Այդ պրոցեսն արդեն արդյունավետություն է ինձ համար։ Հիմա այնպիսի դաշտում, որ մենք ունենք Հայաստանում, որ կոռումպացված է վերևից մինչև ներքև, որտեղ ուժային, ֆինանսական ռեսուրսները կենտրոնացված են փոքր խմբի ձեռքում, շատ անհավանական ու դժվար է մտածել, որ օրինակ մի տարում կարող է լուծվել Թեղուտի նման հանքարդյունաբերական ծրագրի հարցը հասարակական՝ քսան հոգու, կամ հարյուր, կամ հազար հոգու մոբիլիզացմամբ։ Նույնը՝ մյուս հարցերում։ Բայց ես ուզում են նրան տանել, որ քաղաքացիական հասարակությունը, երբ որ այս խմբերը ձևավորվեն, իրար հետ համագործակցելու ձև գտնեն, ու իրական մեծ շարժում դառնա, դա արդեն կկարողանա խնդիրներ փոխել։ Սակայն ներկայիս քաղաքական համակարգում գրեթե ռեալ չէ, կամ շատ դժվար է, քանի  որ քաղաքացին ազդի ընդունվող որոշումների վրա։

–Վերցնենք քաղաքական դաշտը. և՛ ընդդիմադիր, և՛ իշխանական հատվածներն արդյո՞ք կտրված չեն այս նախաձեռնություններից։

Մանուկ Սուքիասյան–Չէ՛, չեմ կարծում, որ կտրված է։

–Ֆորմալ առումով հասկանալի է՝ արձագանքում են ինչ–որ ձևով, փորձում են ասել, թե իրենք միասին են աշխատում և այլն, և այլն, իսկ գործնականու՞մ։

Մ. Ս.–Նաև դուք շատ կարճ անդրադարձաք քաղաքացիական տարբեր նախաձեռնությունների և հասարակական որոշակի ֆորմատների՝ կազմակերպությունների տեսքով։ Առհասարակ, երբ առիթ է լինում առնչվելու օտարերկրացիների հետ, միանգամից նրանք «աչքն են խոթում», թե հասարակական կազմակերպությունների թիվն անցել է չորս հազարից, «այս ինչ ակտիվ հասարակություն է, և` դե գնացեք–զբաղվեք ձեր խնդիրներով, լավ էլ գրանցում եք»։ Խոսք գնաց նաև գրանտային ֆորմատների մասին։ Այստեղ բախվում ենք այն իրողության հետ, որ այս երկրում իրոք ռեսուրսների խնդիր կա, և շահերի խմբերը, որոնք պետք է այս կամ այն ձևով աջակցեն այս կամ այն հասարական կազմակերպությանը կամ նախաձեռնությանը, այն ակնհայտ մտավախությունից, որ աջակցության պարագայում դիտարկվելու է որպես հակաիշխանական երևույթ, բնական է՝ խուսափում են, և բնական ուղիով է հանգում նրան, որ բանը հասնի գրանտներին։ Դա մեր տխուր իրողության հետևանքն է։ Նորմալ երկրներում կառավարություններն իրենք են աջակցում հասարակական կազմակերպություններին և քաղաքացիական նախաձեռնություններին, կոնկրետ խնդիրների լուծման ճանապարհին իրենցից ահագին բեռ տալիս են հասարակությանը, որ իրենք զբաղվեն իրենց խնդիրների կարգավորմամբ։ Մեզ մոտ ո՛չ այս կա, ո՛չ այն, բնական է՝ սուղ ռեսուրսների պատճառով։ Ինչ վերաբերում է հասարակական կազմակերպությունների և քաղաքացիական նախաձեռնությունների առնչությանն ու փոխներազդեցությանը քաղաքական պրոցեսներին, թող անհամեստություն չդիտվի, որ հատկապես 2008թ. շարժումից հետո այդ ամեն ինչը բավականին լայն թափ է ստացել, այդտեղ կարելի է թվարկել տաքսիստներին, փողոցային առևտրով զբաղվող մարդկանց, կարելի է թվարկել օտարալեզու դպրոցների դեմ, Թեղուտի, փողոցի ծառերի հատման դեմ շարժումը, վրացական պետհամարանիշներով ավտոմեքենաների վարորդների նախաձեռնությունները։ Այսինքն՝ այդ մարդիկ տեղում ինքնակազմակերպվելով՝ տեսան, որ կարելի է դուրս գալ փողոց, և անկախ, թե տվյալ պահին որ քաղաքական ուժը ինչ ազդեցություն ունի, սեփական իրավունքների համար դուրս գալ փողոց և խնդիր բարձրացնել, ինչը շատ լավ է՝ որպես փաստ։ Այդ առումով ժամանակի ընթացքում դա հանգեցնելու է նրան, որ աստիճանաբար քաղաքացիական նախաձեռնություններն ու հասարակական այս կամ այն ֆորմատները սկսելու են զգալի ներազդեցություն ունենալ քաղաքական ուժերի օրակարգերի վրա, դա անխուսափելի է։ Միայն այլ հարց է, թե մեր իրականության մեջ դա ի՞նչ տեմպեր կունենա։ Բայց շատ հաճելի է, որ այն սկսում է կրել շղթայական ռեակցիայի բնույթ։

–Բերվեց միջազգային օրինակը։ Եթե հենց այդ նույն կոնցեպտի մեջ դիտարկենք հարցը, ի՞նչ եք կարծում՝ այսօրվա մեր իրականության մեջ կա՞ որևէ քաղաքական ուժ, որևէ քաղաքական կառույց, որը քաղաքացիական հասարակության փոքրիկ մոդել է, որ պետք է այդպիսին լինի։

Ա. Գ.–Նախ, չեմ կարծում, որ քաղաքական ուժը որպես քաղաքացիական հասարակության մոդել ճիշտ է պատկերացնել...

–Քաղաքական ուժը չպետ՞ք է գործի քաղաքացիական հասարակության սկզբունքներով։

Ա. Գ.–Այսօրվա քաղաքական կուսակցությունների դաշտում ես չեմ տեսնում մի քաղաքական ուժ, որտեղ ներքին դեմոկրատիա լինի։

–Ներքին դեմոկրատիա կա՞ ՀԱԿ–ում։

Մ. Ս.–Որպես առանձին քաղաքական ուժ կամ միավոր՝ կարծես միայն ՀՀՇ–ը և ՀՅԴ–ն են, որ գոնե հայաստանյան կենսագրության մեջ փորձել են հնարավորինս ոչ անձնավորված լինել, պարբերաբար լիդերների փոփոխություն է եղել։ Ինչ վերաբերում է ՀԱԿ–ին։ Քանի որ ՀԱԿ–ը վերկուսակցական կառույց է, ստանդարտ մոտեցումը,  կարծես, չի աշխատում։ Բայց ինքս բավականաչափ տեղեկացված լինելով ՀԱԿ–ի ներսում տիրող մթնոլորտին՝ ես կարող եմ ասել, որ միգուցե շատ–շատերի պատկերացումներին չհամապատասխանող իրավիճակ է, բայց գոնե իմ ընկալմամբ՝ կա բավականին հանդուրժողական վերաբերմունք այլակարծության հանդեպ։ Դրա ցայտուն օրինակն են Ժիրայր Սեֆիլյանի արմատապես տարբերվող դիրքորոշումները, բայց որևիցե մեկի մտքով չի անցնում Ժիրայրին ու նրա կողմնակիցներին մեղադրանքներ ուղղել կամ...

–Նույն Արամ Մանուկյանը խորհուրդ է տալիս ավելի սթափ մտածել։

Մ. Ս.–Չէ։ Հակառակ կողմն էլ որոշակի կտրուկ արձագանքեց։ Արամ Մանուկյանի արձագանքը, համաձայնեք, բավականին ամորտիզացված մոտեցում էր։ Օրինակի համար «Նոր ժամանակներ»–ի հետ հարաբերությունները, որ Կոնգրեսի մաս չէ, ընդդիմադիր դաշտի գործընկեր է, կոնկրետ հարցերում ունենում է արմատապես տարբերվող որոշում, բայց երբ որ խնդիրը դրված չէ սեփական որոշումը հիմնավորելու ճանապարհին դաշնակցի այս կամ այն խնդիրը քննադատելով՝ սեփականը հիմնավորելը, փայլուն ստացվում է։

–Ես ձեզ հետ չեմ վիճում այս հարցում, բայց ընդունե՛ք, որ ՀԱԿ–ում միանձնյա որոշումներ է կայացնում Լևոն Տեր–Պետրոսյանը, վերջնական խոսքը իրենն է, իսկ դա ընդհանրապես հակասում է քաղաքացիական հասարակության բոլոր սկզբունքներին։

Մ. Ս.–Հավատացեք՝ մինչ որոշումների ընդունման պահը, Կոնգրեսի ներսում բավականին օղակներ կան, որտեղ տարբեր տեսակետներ են հնչեցվում։ Ինչ վերաբերում է որոշումներ կայացնելուն՝ հավատացեք, որ հատկապես այդ փուլում, երբ որ ամբողջ պատասխանատվությունն ընկնում է իր ուսերին թե՛ լավի, թե՛ վատի համար, թե՛ մարդկանց իրականացրած ու չիրականացրած ակնկալիքների համար, երևի նույն պատասխանատվությունը շատ դեպքերում իրեն իրավունք է տալիս այդ որոշումը ընդունելու, որովհետև դրա վատ հետևանքներն էլ, միևնույն է, ինքն է կրելու, հետևաբար նորմալ է։

Ա. Գ.–Ես կարծում եմ, որ մենք մի քիչ հին մոդելով ենք առաջնորդվում, երբ որ այդ պատասխանատվությունը մեկի վրա է, որոշումների կայացումը մեկի վրա է։ Քաղաքացիական դաշտի ու հասարակության զարգացման ուժը հենց այն է, որ բազմաթիվ որոշումներ կայացնողներ կան, դրանք հավասար են իրար մեջ, ու այդ հավասարության ու կոնսենսուսի ուժի շնորհիվ է, որ այնտեղ ոչ մեկ հոգու վերացնելով՝ կարող ես հարց լուծել, ոչ էլ մրցակցային մթնոլորտ է ստեղծվում, այլ ընդհակառակը՝ համագործակցության վրա է ավելի շատ դրված։ Ու քաղաքական իշխանության հասնելու համար էլ, եթե հիմքդ հասարակությունը չէ, այդ իշխանությունը չի կարող կայուն ու տևական լինել, այլ անընդհատ պետք է փորձ անի ամեն ինչ կարգավորել ու վերահսկել։ Հակառակը՝ եթե հիմքը՝ քաղաքացիական դաշտը ինքնակազմակերպված է, և քաղաքական ուժը հիմնվում է ինքնակազմակերպված դաշտի վրա, ինքն արդեն իրականում շատ դեպքերում բան չունի անելու։ Այդ իմաստով իշխանության հասնելու համար են քաղաքական ուժերի օրակարգերը, այդ թվում՝ ՀԱԿ–ինը։ Փաստորեն, պայքարը գնում է քաղաքական իշխանությունը գրավելու կամ վերցնելու համար, բայց միաժամանակ՝ ո՞ւմ վրա ես դու հենվում, այս ամբողջ պրոցեսը պետք է այնպես տարվի, որ մարդիկ կրթվեն ընթացքում։ Կրթվելը ոչ թե ինֆորմացիայի իմաստով եմ ասում, այլ գիտակցության, որովհետև երբ որ ամբոխ է, այլ ոչ թե գիտակցող ու ինքնակազմակերպվող ժողովուրդ, նույն ձևով կարող է վաղը քո դեմ շուռ գալ, ու այդ պրոցեսի երկարատև ազդեցությունը կորչում է։

Մ. Ս.–Ես հասկանում եմ այն, ինչ դուք նկատի ունեք, և դա սկզբունքորեն ընդունելի մոդել է ինձ համար։

–Բայց՝ ո՛չ մեր իրականության պայմաններում։

Մ. Ս.–Չէ, ամենևին, ես այդպես չեմ կարող մտածել։ Ընդունելի մոդել է, բայց այն, որ կարծես ՀԱԿ–ն է նման քննարկումների համար թիրախ դարձել, նախ ասեմ, ՀԱԿ–ը բազմիցս ոչ միայն նախագահական ընտրությունների մասին է խոսել՝ նախագահական և խոհրդարանական։ Խորհրդարանականը միշտ ընդգծել է նրա համար, որ 18 քաղաքական կազմակերպություն կա, և շատ հարցազրույցներում այդ քաղաքական կազմակերպությունների ղեկավարները կարող են այս կամ այն հարցերի վերաբերյալ բավականին տարբերվող տեսակետներ հայտնել, և որևիցե քննարկում չի գնում դրանից հետո, թե՝ ա՛յ, դու ինչո՞ւ այդպիսի բան ասացիր, որովհետև հստակ գաղափարախոսություն ունեցող ուժեր են և կոնկրետ հարցի շուրջ են միավորվել՝ ընդամենը իշխանափոխություն իրականացնել ու ժողովրդին վերադարձնել իր իշխանությունը։ Եվ պատահական չի շեշտվում խորհրդարանական ընտրությունները. դրա պարագայում ՀԱԿ–ը բազմիցս է նշել, որ Կոնգրեսի կազմում կան և՛ ապագա իշխանավորներ, և՛ ապագա ընդդիմության ներկայացուցիչներ, հետևաբար խորհրդարանական ընտրությունները լինելու են այն լակմուսի թուղթը, որ, ձեր ասած, հասարակության վրա հենվելու և հանրության՝ որպես քաղաքական միավորներ, քվեին արժանանալու համար է, ու ռեալ մրցակցություն է սկսվելու։ Իրականությունն այլ է։ Ինչ վերաբերում է կրթվելուն, ես ձեզ ասեմ հետևյալը՝ աքսորի վայրում՝ Վլադիմիրի բանտում, մահացած Նժդեհին որպես իրենց գաղափարական հայր ներկայացնող Հանրապետականների իշխանության օրոք հիմա մարդիկ ընտանիքներով գաղթում են Սիբիր Հայաստանից։ Այս երկիրը կարող է շատ լուրջ դեմոգրաֆիկական խնդիր ունենա։ Մեր իշխանությունները ո՛չ լուրջ ընկալում ունեն այս երևույթի, ո՛չ էլ քաղաքական այնքան կապիտալ ունեն, որ Ռուսաստանի իշխանություններին ասեն՝ «ա՛յ հարգելի ստրատեգիական գործընկերներ, եթե մենք իրոք ստրատեգիական գործընկերներ ենք, մեր երկիրը գոնե դուք ձեր մասով հայաթափ մի՛ արեք և այդ հայրենակիցների վերադարձ ծրագիրը սեղմ բաներով արեք»։ Այս պարագայում, հավատացեք, ՀԱԿ–ի հանրահավաքի իրազեկումն իրացնող 10–15 երիտասարդներն, որոնք իրազեկման ընթացքում «ականջների վրա են կանգնեցնում» իրավապահ համակարը, այդ կրթված դպրոցի ներկայացուցիչներն են։

–Գաղափարականն ամբողջությամբ մի կողմ դնելով՝ կարո՞ղ եք նշել երեք հիմնական կառուցվածքային տարբերություն ՀԱԿ–ի և քաղաքական մեծամասնության միջև։ Հանրապետականի մասին է խոսքը։ Ինչո՞վ է ՀԱԿ–ը տարբերվում Հանրապետականից. կառավարման մոդելի տարբերություն ինձ ասեք՝ որոշումների կայացման մոդելի 3 տարբերություն։ Հանրապետականում միանձնյա որոշումը կայացնում է Սերժ Սարգսյանը, ՀԱԿ–ում՝ Լևոն Տեր–Պետրոսյանը։ Երբ զանգում ենք ՀԱԿ–ի մաս կազմող այս կամ այն քաղաքական ուժի ղեկավարին ու հարցնում ենք՝ ի՞նչ է լինելու, ինչպե՞ս է լինելու, պատասխանում են հետևյալը. «Դա գիտի Լևոն Տեր–Պետրոսյանը»։

Մ. Ս.–Անկեղծ ասած՝ ես այդ անձի փոխարեն չեմ ուզում ստանձնել որևիցե պատասխանատվություն, թե ինչո՞ւ են նման բան ասել: Ես գտնում եմ, օրինակ՝ Ստեփան Դեմիրճյանի հարցազրույցը, Արամ Սարգսյանի հարցազրույցը, ես ինքս՝ որպես «Այլընտրանքի» ներկայացուցիչ, մենք պարբերաբար նիստեր ենք անում, և մեր ներկայացուցիչը թե՛ քաղխորհրդում, թե՛ հրատապ անհրաժեշտության դեպքում անձամբ Տեր–Պետրոսյանի մոտ որոշակի այս կամ այն որոշմանն ենք մասնակցում, և շատ դեպքերում իրականացման ճանապարհին տեսնում ենք, որ մեր ազդակը ներազդել է տվյալ որոշման վրա։

Ա. Գ.–Իրականում փաստորեն քննադատությունը ՀԱԿ–ին է ուղղվում, բայց…

–ՀԱԿ–ին ենք վերցնում, որովհետև ՀԱԿ–ը ինքն իրեն ներկայացնում է որպես «այսօրվա միակ այլընտրանք հակաժողովրդավարական իշխանությանը»։

Ա. Գ.–Եվ որովհետև մեծ քանակությամբ համախոհներ կան, և որովհետև ՀԱԿ–ը մարդիկ դիտում են որպես այլընտրանք։

–Ի վերջո՝ պետք չէ, որ հասարակությունը հերթական անգամ ֆրուստրացիայի առաջ կանգնի՝ ի դեմս ՀԱԿ–ի։

Ա. Գ.–Որոշումների կայացման հարցում խնդիրը առկա է ամեն դաշտում։ Իրականում ժողովրդավարության հիմքը դա պիտի լինի, որ մարդիկ կարողանան հավասար գնալ, հավասար կարծիք արտահայտել, միասին որոշումներ ընդունել, ու որ բոլորը կամ գոնե ճնշող մեծամասնությունը համաձայն լինի ու գոհ լինի այդ որոշումից։ Եվ հիմա, երբ կան այդ քաղաքացիական նախաձեռնությունները, ես նորից ուզում եմ շեշտել՝ սրանք, փաստորեն, այն մինի օրինակներն են, որտեղ այդ մոդելը կարողանում է աշխատել։ Ավելի մեծ մասշտաբում՝ ո՛չ քաղաքական կուսակցությունների դաշտում, ո՛չ հասարակական ավելի մեծ դաշտերում, տվյալ մոդելը չի գործում, բայց հիմա մենք շատ լավ հնարավորություն ունենք այդ մոդելը զարգացնելու համար։ Ես կարծում եմ, որ այն հենց քաղաքացիական դաշտում կձևավորվի, որովհետև քաղաքական դաշտը մրցակցային դաշտ է, ու այնտեղ կուսակցությունները կամ քաղաքական ուժերը բնականաբար անընդհատ մտածում են ընտրությունների մասին, ու դա ինչ–որ իմաստով խանգարում է ներքին դեմոկրատացման պրոցեսները տանելուն։ Հասարակական պահանջը պետք է ձևավորվի հենց ներքևից։ Ժողովրդի անընդհատ դժգոհության պատճառն էլ, կարծում եմ, հենց այն է, որ մեզ մոտ ընդունված է, որ անընդհատ պետք է սպասել, թե երբ է վերևից մեկը գալու ու մեզ ասելու, թե ի՞նչ անենք։ Գնում են ցույցի, սպասում են, թե ի՞նչ պետք է ասի Լևոն Տեր–Պետրոսյանը, որ իրենք դա անեն, նույնը՝ մյուս ասպարեզներում։ Մինչև մարդիկ չիմանան, թե ինչ են ուզում, իրենք չնստեն–որոշեն՝ մենք այս ենք ուզում, ու քաղաքական կուսակցությունների պլատֆորմը ըստ այդ պահանջի ձևավորվի, մեզ մոտ հիասթափությունները միշտ էլ լինելու են։

Մ. Ս.–Ես ուղղակի կարող եմ կարճ անդրադառնալ. թե՛ վերը թվարկվածի վերաբերյալ, թե՛ քաղաքական իրավիճակի փոփոխության առումով կարծես թե հասարակական լուրջ փոփոխությունների, մտածողության կարիք այս երկրում հաստատ կա, այսինքն՝ մարդը մինչ սեփական անձնագրի արժեքը չիմանա, սեփական իրավունքների համար կռիվ տալու պատրաստակամություն չունենա, համատիրության կողմից տրված տեղեկանքից սկսած մինչև ամենալուրջ քաղաքական, եթե իր քվեի համար կռիվ տվող քաղաքացի չլինի, հավատացեք՝ միշտ պատասխանատվությունը բարդվելու է ՀԱԿ–ի վրա, մյուսի վրա, մյուսի վրա։

–Հիմա ինչպե՞ս անենք, որ նման քաղաքացի ունենանք։

Ա. Գ.–Մեր այդ պրոբլեմների մի մասն էլ եկել է այնտեղից, որ քաղաքական ուժերն արդեն քսան տարի է, իրենց ֆունկցիան չեն կատարել՝ քաղաքացի դաստիարակելու քաղաքական կրթության իմաստով։

Մ. Ս.–Որևիցե քաղաքական ուժ չի կարող մարդահամարի արդյունքները վերցնել և հերթով բոլորի տները թակելով՝ դասախոսություններ կարդալ։ Դրա համար կան հասարակ օրինակներ՝ դատավարություններ, փողոցային հանդիպումներ, հանրահավաքներ, այսինքն՝ երբ մարդը սեփական մաշկի վրա է սկսում զգալ ապօրինության և լկտիության դրսևորումները, այդ ժամանակ նոր միայն սկսում է… Մեր իրականությունը, ցավոք, այդպիսին է՝ սեփական մաշկի վրա զգում են, նոր հասկանում են...

–Այսինքն՝ այսօրվա Հայաստանի քաղաքացի՞ն է այդպիսին...

Մ. Ս.–Ես շատ կարճ անդրադարձ կատարեմ. ունենք ցեղասպանության բարդույթը դեռևս լիովին չհաղթահարած և յոթանասունամյա տոտալիտար աթեիստ դաստիարակության ու քարոզչության կնիքն իր վրա կրող հասարակություն։ Կարելի է կարծել, որ քսան տարին դեռևս քիչ է, որպեսզի այդ ամեն ինչը հաղթահարի և գա սեփական քաղաքացիական իրավունքների համար պայքարելու՝ անկախ այս պահին իշխանության և ընդդիմության լիդերների և կոնտինգենտի ով և ինչ որակներ կրելուց։ Մինչև այդ կոնտինգենտը չձևավորվի, հավատացեք, ՀԱԿ–ը չլինի, որևիցե այլ քաղաքկան ուժ, չի կարող մեկ ակնթարթում երկնքից աստղեր իջեցնել և մեր կյանքը դարձնել շատ օրինական և բոլորիս պատկերացումներին դրական առումով համապատասխան։

Ա. Գ.–Գիտե՞ք, այստեղ կա նաև այն բոլորի պատասխանատվությունը, ովքեր որ քսան տարի հնարավորություն և իշխանություն են ունեցել և՛ կրթական, և՛ մեդիաների միջոցով մարդկանց կրթելու։ Հեռուստատեսությունն այսօր շատ լայն տարածում ունի, ու կրթական ֆունկցիա ունի իր վրա, ինտերնետը, որ համեմատաբար ավելի բաց դաշտ է, բայց նաև դպրոցների, համալսարանների համակարգերը։ Եթե իշխող քաղաքական ուժերն այդ գործը քսան տարում արած լինեին, այժմ ուրիշ որակի հասարակություն կունենայինք։ Շատ ժամանակ այդ կրթական գործը մնացել է մարգինալ կամ…

–Հիմա մենք զրոյի՞ց ենք սկսում։

Ա. Գ.–Մենք զրոյից չենք սկսում, որովհետև որոշ աշխատանք, իհարկե, իրականացվել է, որոշ բաներ հենց հասարակական կազմակերպությունների ու դաշտի ոչ ֆորմալ կրթության ձևով է տեղի ունենցել, որոշները՝ արտասահմանյան կառույցների, արտասահմանում կրթություն ստանալու և ուրիշի։ Բայց շատ մեծ դաշտ էլ մնացել է նույնը և է՛լ ավելի վատ, է՛լ ավելի այլասերված, քան 1991թ. ստարտային պայմաններում մենք ունեինք։

–Ինչ–որ բան կարո՞ղ եք ավելացնել։

Մ. Ս.–Ես դա ավելի շատ կապում եմ այս կամ այն քաղաքական պոռթկման հետ։ Ես 2008–ը նշեցի որպես ցայտուն դրսևորում։ Հավատացեք՝ մեկ աստիճանով վար եղել է 2003–ին։

–1996–ին էլ եղավ։

Մ. Ս.–1996–ին էլ եղավ, բայց, ցավոք, ընդդիմության լիդերների կարճատեսության պատճառով այդ ամեն ինչը վերածվեց շատ տհաճ երևույթի, երբ որ սկսում ես ցանկապատ ջարդել և կոչ անել, որ կգաք։

–Իսկ 2008–ը ինչպիսի՞ն էր։ Բոլոր խնդիրները գալիս են նրանից, թե ինչո՞ւ չեք ընդունում, որ 1996–ին կեղծված ընտրություններ էին, որ 1996–ին, ինչպես և 2008–ին, տանկերը մտան Երևան, որ ինչպես 2008–ին, այնպես էլ 1996–ին եղան զոհեր։ Ինչո՞ւ դա չեք ասում։

Մ. Ս.–1996–ին ի՞նչ զոհ եղավ։

–Երկու զոհ եղավ, որի մասին չբարձրաձայնվեց, Վազգեն Մանուկյանը չխոսեց դրա մասին, բայց քրեակատարողական հիմնարկում ծեծվելով՝ երկու մարդ սպանվեց։

Մ. Ս.–Ո՞ր քրեակատարողական հիմնարկում՝ դա՛ էլ ասեք։

–Դա էական նշանակություն ունի՞։

Մ. Ս.–-...Եվ ո՞վ էր դրա մասին բարձրաձայնել։

–Այսի՞նքն։

Մ. Ս.–Այո՛, դա տեղի էր ունեցել Ազգային անվտանգության քրեակատարողական հիմնարկում։ Ո՞վ էր ազգային անվտանգության նախարարը՝ Սերժ Սարգսյանը։ Եվ այդ մասին իր տարեկան զեկույցում նշել էր ԱՄՆ Պետքարտուղարությունը։

–Այստեղ ի՞նչ կապ ունի։

Մ. Ս.–Չէ, կապ ունի։ 1998թ. իշխանափոխությունից հետո թող այդ մարդը վեր կենար ու ասեր…

–Բայց ինչո՞ւ չեք ասում, որ 1996–ին այսպես եղավ։

Մ. Ս.–Ի՞նչ, ինչպե՞ս եղավ։

–Դո՛ւք պետք է ասեք։

Մ. Ս.–1996թ.–ից…

–…կեղծված չէին ընտրությունները՞։

Մ. Ս.–Ես դա չեմ քննարկում։ Կեղծված էին՝ բարի։

–Բայց ինչո՞ւ եք սկսում 2003–ից, 1996–ից սկսեք։

Մ. Ս.–1996թ–ին, երբ որ պնդվում է, թե ընտրությունները կեղծվել են, ընդդիմությունը մինչև Բաղրամյան պողոտա գալիս–միտինգ անում էր, ու ոչ մեկի մտքով չէր անցնում ընդդիմության ուժ կիրառել մինչև այն պահը, երբ որ մտան ու խորհրդարանի խոսնակին ու փոխխոսնակին բռնության ենթարկեցին։ Ինչ վերաբերում է 2008–ին, այն մինչ հիմա կանգնած է իշխանությունների կոկորդին այն պատճառով, որ ամեն ինչ արվել է բացառապես օրենքի շրջանակներում։ Պարզ օրինակ բերեմ՝ Եվրոպայում 500 հակագլոբալիստ կարող են ցանկացած քաղաքակիրթ առաջադեմ եվրոպական քաղաքի կենտրոնը դարձնել Սոդոմ–Գոմոր,   խանութների ապակիներն ու մեքենաները ջարդել, թե ինչ է՝ իրենք դեմ են գլոբալիզացիային։ Անհեթեթություն։ Բայց քաղաքի կենտրոնում մեզ մոտ հարյուր հազարավոր երթ է արել, ոչ մեկի գլխից ոչ մի մազ չի պակասել։

–Կարծես, թե շեղվեցինք։ Դուք ասում էիք, որ մի քայլ առաջ ենք, 2003–ին էր մի քայլ առաջ, 2008–ին էր մի քայլ առաջ...

Մ. Ս.–Այո՛, 2008–ին էր մի քայլ առաջ։ Եվ ինչ վերաբերում էր դրսում կրթություն ստանալուն, հավատացեք, այսպիսի մի միջավայր ձևավորվեց, որ դրսում կրթություն ստացած երիտասարդները հանգիստ մերվեցին իշխանական համակարգին՝ իբր թե ներսից բարեփոխելու մղումներով, բայց կարծես թե այդ բարեփոխումները իրականություն չեն դառնում, մեղմ ասած։ Ինչ վերաբերում է հասարակության ներազդեցությանը՝ ժամանակի ընթացքում ինտերնետի տարածումն է մարդկանց իրազեկությամբ և որոշակի այլ ակտիվ աղբյուրներից օգտվելու հնարավորությունը մեծացնում, քանի որ ձեր նշած հեռուստատեսությունը գտնվում է տոտալ վերահսկողության ներքո։ Այսինքն՝ ժամանակը անխուսափելիորեն հանգեցնում է իմ մատնանշած քաղաքացու գիտակցության արթնացմանը՝ անկախ այս կամ այն քաղաքական ուժի դերակատարումից։ Ես գտնում եմ, որ շատ կարճ ժամանակ անց այդ ամեն ինչը շատ ավելի շոշոփելի կլինի, հատկապես իշխանությունների համար։

Ա. Գ.–Ես մի բան էլ ավելացնեմ։ Մեր խնդիրներից մեկն այն է, որ միայն ընտրական ու նախընտրական ժամանակաշրջանում է մոբիլիզացվում ժողովուրդը։ Դա գալիս է այն նույն մտայնությունից, որ ինչ–որ մեկը պիտի ինձ համար գա ու այս փոփոխությունը անի։ Շատ կարևոր է, որ ոչ թե միանգամյա՝ հինգ տարին մեկ, չորս տարին մեկ ակցիաներ լինեն, այլ իրականում այդ ամբողջ ընթացքում ու մշտապես գործող. մարդիկ իրենց խնդիրները կարողանան ձևակերպել, հանել–դնել քաղաքացիական օրակարգ, հետո էլ քաղաքական օրակարգ ու դրանց լուծումներ գտնել։ Ինձ թվում է, որ այս մակարդակի վրա պիտի աշխատանք տարվի, որովհետև, հակառակ դեպքում, մեզ միշտ սպասելու են հիասթափություններ, այնքան ժամանակ, ինչքան մտածելու ենք, որ ինչ–որ լիդեր, գիտի, թե ուր գնալ ու գիտի, թե ինչպես ուղղորդել։

Զրուցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը