«7օր»-ը հյուրընկալել է «Իրավունք դե ֆակտո» թերթի փոխխմբագիր Վահան Վարդանյանին և «Ժամանակ» թերթի, «News.am»–ի քաղաքական մեկնաբան Արթուր Խեմչյանին։

-Նախ սկսենք հայ-թուրքական գործընթացից։ Ի՞նչ եք կարծում՝ այն փակուղի՞ է մտել, թե՞, ինչպես իշխանություններն են պնդում, զարգացումներ են սպասվում, և մատնանշվում է հատկապես Սերժ Սարգսյանի ուղերձը Լոնդոն գնալիս, թե տեսե՛ք, գործընթացը դանդաղ է, բայց շարունակվում է։ Ըստ Ձեզ՝ հիմա գործընթացը շարունակվո՞ւմ է։

Արթուր Խեմչյան-Գործընթացն ի սկզբանե եղել է այնպիսին, ինչպիսին հիմա է։ Այսինքն, սկսած այն պահից, երբ հայ-թուրքական  գործընթացը մեկնարկեց, շատերին արդեն հայտնի էր, որ այն պայմանավորվելու է ղարաբաղյան խնդրով։ Եթե ղարաբաղյան խնդրով որևէ առաջընթաց չլինի, Թուրքիան չի գնալու վավերացման։ Սա իմ համոզմունքն է։ Ու այն ժամանակ էլ Թուրքիան դրա համար է գնացել այս գործընթացին։

Վահան Վարդանյան-Ղարաբաղյան խնդրի հետ կապված կա  ենթադրյալ ցանկություն, այսինքն՝ որ Թուրքիան պայմանավորելու է ղարաբաղյան խնդրով, բայց դա այդքան էլ այդպես չէ, որովհետև ամեն դեպքում արձանագրություններում ամրագրված է ընդհանուր սահմանի ճանաչումը։ Դա շատ կարևոր է Թուրքիայի համար, քանի որ թուրքական քաղաքական գործիչների մի քանի սերունդներ ձգտել են ինչ-որ մի ձևով Հայաստանից պոկել գոնե մի ստորագրություն, որի համաձայն այսօրվա փաստացի սահմանը ճանաչվում է։ Ես կարծում եմ, որ գործընթացը մտնելու է փակուղի ոչ թե նրա համար, որ Թուրքիան չի վավերացնի, այլ որովհետև հետխորհրդային տարածքում մի քանի օր առաջ տեղի ունեցավ մի իրադարձություն, որը վերջին 20 տարվա ընթացքում տեղի չէր ունեցել. Ռուսաստանը կարողացավ վերականգնել իր դիրքերը Ուկրաինայում։ Մինչև այս՝  20 տարում Ռուսաստանին չի հաջողվել Արևմուտքի ճնշումը հետ մղել և իր դիրքերը որևէ ուղղությամբ հետ բերել։

-Եթե Թուրքիան իր ողջ պատմության ընթացքում, ինչպես նշեցիք, փորձել է ստորագրություն պոկել մեզանից, այժմ, ըստ էության, հաջողեց, ինչո՞ւ չի վավերացնում արձանագրությունները։

Վ. Վ.-Վավերացնելու խնդիրը չէ։ Ես կարծում եմ, որ ռուսները, որ այսօրվա դրությամբ բավականաչափ ազդեցություն ունեն Հայաստանի վրա, միաժամանակ նույնքան ազդեցություն ունեն Թուրքիայի վրա։ Եվ իրենք կաշխատեն տորպեդահարել այդ գործընթացը մի պատճառով. հայ-թուրքական արձանագրությունները զուտ հայ-թուրքական արձանագրություններ չեն, դա ակնհայտ է։ Միացյալ Նահանգներին անհրաժեշտ է բացել հարավկովկասյան միջանցքը, այսինքն՝ ունենալ դեպի Աֆղանստան տանող երկաթուղային փոխադրումների էժան ճանապարհ։ Երկրորդ՝ այդ նույն ճանապարհով Ռուսաստանին դուրս մղել տարածաշրջանից, որովհետև հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման պարագայում Ռուսաստանի դերակատարությունը տարածաշրջանում դառնում է զրոյական։ Բացարձակապես ո՛չ ռուսական բազայի կարիքը կա Հայաստանում, ո՛չ ուրիշ բան։ Եվ երրորդ, ամենակարևոր հանգամանքը՝ դրանով Թուրքիայի քաղաքականությունը կրկին դառնում է վերահսկելի։ Թուրքիան այսօր դուրս է եկել Միացյալ Նահանգների քաղաքականության ուղեծրից։ Այն պահից, ինչ իսլամիստները եկան իշխանության գլուխ, սկսեցին վարել բոլորովին այլ քաղաքականություն, քան նախորդ կառավարությունները։ Էրդողանի կառավարությունը վաղուց հասկացրել է իրենց. իրաքյան պատերազմը հենց սկսվեց, Էրդողանի կառավարությունը հասկացրեց, թե տղե՛րք, մենք նախկինում պարել ենք ձեր դաշնամուրի նվագի տակ, հիմա պարելու ենք մեր զուռնայի նվագի տակ։ Խաղը վերջացած է։ Երբեք չփորձեք մեզ որևէ իսլամական երկրի հետ թշնամացնել։ Մենք այդ քայլին հանուն ձեզ չենք գնալու։ Իհարկե, հետո սկսվեց թուրք-սիրիական կարգավորման գործընթացն առանց Ամերիկայի միջնորդության, ու թեև Վաշինգտոնը դրանից տհաճ զգացողություններ էր ապրում, Թուրքիան գնաց այդ քայլին։

-Դուք է՞լ եք համամիտ այն մտքի հետ, որ սա Սերժ Սարգսյանի նախաձեռնությունը չէր. սա գերտերությունների կողմից միջնորդավորված քայլ էր։

Ա. Խ.- Միանշանակ այդպես է։ Սերժ Սարգսյանը չէր կարող նախաձեռնել մի բան, որը չէին կարողանում հասկանալ գերտերությունները, և նա հանկարծ գլխի գցեց, ու հանկարծ հասկացան, թե այս ինչ լավ բան է, եկեք հայ-թուրքական հարաբերությունները բարելավենք։ Բնականաբար, այդ նախաձեռնությունը գալիս էր դրսից։ Այստեղ հետաքրքիր ուրիշ բան կա։ Առաջին անգամ Ամերիկան և Ռուսաստանը կարողացան ընդհանուր հայտարարի գալ։ Շատերն ասում էին, որ դա «պերեզագրուզկայի» արդյունք է, բայց դա այդքան էլ այդպես չէ, որովհետև, ըստ էության, Հարավային Կովկասում իրերի դասավորությունը գերտերությունների տեսանկյունից չի փոխվել։ Այսինքն, նրանց ներքին հակամարտությունը մինչև այսօր էլ կա, ու դա դեռ շարունակվելու է, որովհետև որևէ բան չի փոխվել։ Իսկ այս հարցում երկուսն էլ իրենց մոտիվացիաներն ունեին, և ուղղակի համընկան նրանց շահերը, որ բացվի հայ-թուրքական սահմանը։ Միացյալ Նահանգների դեպքում  այն է, որ Հարավային Կովկասում կմեծանա ամերիկյան ազդեցությունը, իսկ Ռուսաստանն ուզում է իր ներկայությունը պահել նաև ռազմաքաղաքական առումով։ Նա ուզում է նաև տնտեսական բաղադրիչը մտցնել։

-Ուզում եք ասել, որ Թուրքիան ինքնակամ լարո՞ւմ  է հարաբերությունները բոլոր գերտերությունների հետ, որոնք շահագրգռված են սահմանը բացելու մեջ։

Ա. Խ.- Այո՛, որովհետև ինքը դրա թափն ունի։ Ե՛վ ռուսական, և՛ ամերիկյան ռազմավարական ծրագրերի մեջ այն օղակում միշտ Թուրքիան պետք է։ Ե՛վ այդտեղ է Թուրքիան մի կարևոր օղակ՝ առանց որի չի ստացվում այդ դասավորությունը, և՛ Ամերիկայի պարագայում այդ դասավորությունը չի ստացվում։ Թուրքիան դա շատ լավ հասկանում է, ու հիմա Թուրքիային ոչ ոք չի կարող պարտադրել վավերացնել արձանագրությունները։

-Այսինքն, ստացվում է, որ Հայաստանին օգտագործեցին, կստացվեր՝ կստացվեր, չէ՝ չէ, և հիմա գործընթացը փակուղում է։ Այդպե՞ս է։

Վ. Վ.-Սկսենք նրանից, որ հայ-թուրքական հարաբերությունների  կարգավորման գործընթացը նախաձեռնվել է ոչ թե Վաշինգտոնում, այլ Մոսկվայում։ Սերժ Սարգսյանի՝ Գյուլին Հայաստան հրավիրելը իջեցվել է Մոսկվայից։ Ռուսաստանն ուներ ի՛ր գործընթացն ու շահերը։ Այդ հարցում լրիվ համաձայն եմ Արթուրի հետ։ Բայց ամերիկացիները նախաձեռնությունը ռուսներից խլեցին։ Եվ ցյուրիխյան արձանագրույթունները ո՛չ Անկարայում, ո՛չ էլ Երևանում են կազմվել։ Ամերիկացիները Ուկրաինայի դեպքերից հետո փորձելու են ամեն տեսակ ճնշումով արագացնել գործընթացը, որովհետև իրենք անմիջապես հասկանում են, որ Ռուսաստանին կարողացան խաղից դուրս թողնել։ Ռուսներն այս տարբերակով այլևս երբեք չեն գնա հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորմանը։ Դա իմ համոզմունքն է։ Ռուսները կաշխատեն Միացյալ Նահանգներին դուրս դնել գործընթացից, բայց իհարկե չի բացառվում, որ հետո իրենք կնախաձեռնեն նոր գործընթաց՝ արդեն իրենց հովանավորությամբ։ Կլինեն նոր արձանագրություններ, որոնք արդեն կկազմվեն Ռուսաստանի արտգործնախարարությունում, կբերվեն կդրվեն Հայաստանի ու Թուրքիայի առջև, և կասեն, թե եկեք սրա շուրջ համաձայնության գանք։ Ռուսական ավանդական մտածողությունն ու քաղաքականությունն է այդպես. իրենք համարում են, որ  հետխորհրդային տարածքն իրենց ազդեցության գոտին է, և միայն իրենք պետք է որոշեն՝ ինչ են անելու։ Ուկրաինայում իրենք ունեցել են շատ լուրջ ձեռքբերումներ։ Ես մեծ կասկած ունեի, որ Յանուկովիչը կընտրվի նախագահ։ Կարծում էի, որ այս անգամ Արևմուտքն ամբողջ ուժով և ճնշումով կանգնելու է Տիմոշենկոյի կողքին։ Ինչ վերաբերում է հայ-թուրքականին, ես չեմ ուզում ասել, որ Սերժ Սարգսյանի կառավարույթունը շատ լավն է, բայց համոզված եմ, որ նրա կառավարության փոխարեն ցանկացած ուրիշ կառավարություն լիներ, այդ թվում՝ դաշնակցական, ինքն էր մտնելու այդ գործընթացի մեջ։

-Ինչո՞վ կմեկնաբանեք այն, որ Սերժ Սարգսյանը իր երկու տարի պաշտոնավարման ընթացքում ստորագրել է բավականին լուրջ փաստաթղթեր։

Վ. Վ.-Մայնդորֆն իրականում լուրջ փաստաթուղթ չէ։ Նույնիսկ այդքան վտանգ էլ չի պարունակում։

-Առաջին անգամ Ադրբեջանի հետ ինչ-որ բան ստորագրվեց, հետո ստորագրվեց ճանապարհային քարտեզը, հետո՝ արձանագրությունները։

Վ.Վ.- Այս ամենը պայմանավորված է ռուս-վրացական պատերազմով։ Եթե Վրաստանը չփոխեր ձևաչափը, դուրս չգար ռուսական ազդեցության ձևաչափից ամբողջությամբ ու չանցներ արևմտյան ազդեցության ձևաչափին, ու Ռուսաստանի հետ հակադրություններն այդքան չսրվեին, չէր լինի ո՛չ Մայնդորֆ, ո՛չ հայ-թուրքական արձանագրություններ, ես դրանում համոզված եմ։

-Դուք է՞լ եք այն կարծիքին, որ ով ուզում էր լինել Հայաստանի իշխանության գլուխ, միևնույն է, նրան պարտադրելու էին ինչ-որ բան ստորագրել, ինչ-որ քայլ անել։

Ա.Խ.- Իհարկե ոչ։ Ես ընդհանրապես հեռու եմ փոքր ազգերին բնորոշ այն կոմպլեքսից, որ մեզնից ոչինչ կախված չէ. մեծերն ինչպես որոշում են, այդպես էլ լինում է։ Ամեն մեկն ունի իր դերակատարումը, և, դրանից կախված, գերտերությունները փոխում են իրենց քաղաքականությունը։ Այսինքն, փոքրիկ Հայաստանի իշխանությունը կարող է այնպիսի քայլերի գնալ, որը կփոխի թե՛ Մոսկվայի՝ Կովկասի համար նախատեսված ծրագրերը, թե՛ Ամերիկայի։ Այսինքն, դա այդքան միանշանակ չէ. դա ֆատալիզմ է կոչվում։

Վ.Վ.- Ո՛չ, այստեղ ֆատալիզմի խնդիր չկա, պարզապես Հայաստանում ռեալ ուժերը, ովքեր որ լինեին իշխանության գլուխ...Նույն Լևոն Տեր-Պետրոսյանն իր թիմում, արի ու տես, բացարձակապես չի թաքցրել, որ ողջունում է հայ-թուրքական արձանագրությունների ստորագրումը։ Ողջունում է։ Այսինքն, եթե Լևոն Տեր-Պետրոսյանը լիներ Սերժ Սարգսյանի փոխարեն, հնարավոր է՝ այդ փաստաթուղթը ստորագրվեր ավելի շուտ և ունենար շատ ավելի վատ բովանդակություն։ Կարող էր ունենալ  նաև ավելի լավ բովանդակություն, մենք հիմա չենք կարող ասել։

Ա.Խ.- Բայց ես չասացի, որ եթե Լևոն Տեր-Պետրոսյանը լիներ, հայ-թուրքական արձանագրությունները չէին ստորագրվի. ես ասում եմ՝ իշխանություններից է շատ բան կախված։ Այո՛, Լևոն Տեր-Պետրոսյանը լիներ, գուցե ավելի լավը կամ ավելի վատը ստորագրեր, բայց գուցե լիներ Պողոս Պողոսյանը կամ Պետրոս Պետրոսյանը...

Վ.Վ.- Համաձայն չեմ, հիմա հիմնավորեմ՝ ինչու։ Ես ինչո՞ւ եմ անընդհատ Վրաստանի օրինակը բերում։ Հենց Վրաստանը դուրս եկավ Ռուսաստանի ձևաչափից, Օսիան և Աբխազիան զիջեց։ Դա ամերիկացիների հստակ պրոյեկտն էր, որը ռուսները լավ չհաշվարկեցին։ Ամերիկացիները խաղը սարքեցին այնպես, որ Սահակաշվիլին պատերազմ սկսի, անջատի այդ տարածքները, և, ըստ էության, իրենք գիտեին, որ դա այդպես է լինելու. իրենց պլանում այդպես էլ նախատեսված էր։ Ասում էին՝ գցե՛ք ձեր վրայից ռուսական ազդեցության վերջին լծակները. բազաները դուրս են բերված Վրաստանից, վերջին ազդեցության լծակներից ազատվե՛ք, որ մենք կարողանանք ձեզ հետ աշխատել։ Երբ Վրաստանն ամբողջությամբ արևմտյան ձևաչափ ստացավ, ամերիկացիները հնարավորություն ստացան Վրաստանի միջոցով կոմունիկացիոն ճնշում իրականացնել Հայաստանի վրա։ Վրացական իշխանությունների վերջին շրջանի բավական լկտի պահվածքը (մի բան, որ չկար Շևարնաձեի ժամանակ, նույն Սահակաշվիլու օրոք նախկինում, երբ վրացական սահմանապահները սահման էին առաջ քաշում Բավրայում)  դրսևորումներ են, որոնք Վրաստանի իշխանություններն անում են դրսի պատվերով, և դա որոշակի ճնշման բավական նուրբ ձև է Հայաստանի վրա։ Այսինքն, երբ հնգօրյա պատերազմի արդյունքում մեր կոմունիկացիաներն ամբողջությամբ փակվեցին, դրանից հետո վրացիների միջոցով Միացյալ Նահանգները մեզ անընդհատ հասկացնում էր, որ դուք հաջորդ կոմունիկացիայի համար պետք է բանակցեք։ Թուրքական կոմունիկացիաները Հայաստանի համար (անկախ նրանից՝ մենք Թուրքիային սիրում ենք, թե չենք սիրում, իրենք լավն են, թե վատն են, մենք պատրաստ ենք իրենց հետ փաստաթուղթ ստորագրել, թե ոչ) շատ կարևոր են։ Դա Եվրոպա տանող ամենակարճ ճանապարհն է։ Հայաստանի ցանկացած իշխանություն երբեք չէր հրաժարվի դրա շուրջ բանակցել, այլ հարց է՝ փաստաթուղթ կստորագրվե՞ր, թե՞ չէր ստորագրվի, բայց Դաշնակցական իշխանությունն էլ լիներ, ես համոզված եմ՝ կոմունիկացիաների բացման համար պետք է գնար նստեր, խոսեր այդ մարդկանց հետ։ Հիմա այդ բանակցությունները կնախաձեռնեին ռուսները, ամերիկացիները, ֆրանսիացիները, թե հենց թուրքերը, ոչ մի կապ չունի։

Ա.Խ. -Նախ՝ ես այն ժամանակ ցանկացա ասել, հիմա ասեմ՝ Ուկրաինայի հետ կապված։ Ինձ թվում է՝ չափազանցված է այն մոտեցումը, թե Ռուսաստանը ձեռք է բերել Ուկրաինան։ Իրականում վերջերս մի վերլուծաբան շատ խելացի միտք արտահայտեց, երբ Յանուկովիչին համեմատեց 1995-ին Լեխ Վալենսայից հետո Լեհաստան եկած Կվասնևսկու հետ, որի իշխանավարության տարիներին Լեհաստանը շարունակեց իր ուղին դեպի Եվրամիություն և ՆԱՏՕ, ի վերջո, երկուսին էլ անդամակցեց։ Գուցե Ռուսաստանի համար շատ ավելի վտանգավոր լինի Յանուկովիչի հետ լեզու գտնել, որովհետև երբ դիմացդ կանգնած է հակառակորդ, որին վերաբերվում ես որպես հակառակորդ, այդ դեպքում ավելի հեշտ է հարաբերություններ ճշտել, իսկ երբ քո դաշնակից, քո բարեկամ Յանուկովիչի հետ գործ ունես, ստիպված ես արդեն փոխել խաղի կանոնները, և այդ դեպքում Յանուկովիչի ձեռքերն ավելի ազատ կլինեն (թեկուզ ավելի դանդաղ) Ուկրաինան տանել դեպի Եվրամիություն և ՆԱՏՕ։

Վ.Վ. -Եվրամիության մասով համաձայն եմ, ՆԱՏՕ-ի մասով համաձայն չեմ։ Սա մեկ։ Երկրորդ՝ բացարձակապես ձեզ չեմ առարկում մի պարզ պատճառով՝ Ռուսաստանն այսօր խաղում է եվրոպական մեծ տանդեմի հետ նույն դաշտում։ Ֆրանս-գերմանական տանդեմն ու Ռուսաստանն այսօր խնդիր ունեն չեզոքացնելու ամերիկյան ազդեցությունը Եվրոպայում, և այդ համատեքստում նույն Ուկրաինայի համագործակցությունը Գերմանիայի և Ֆրանսիայի հետ Ռուսաստանին բացարձակապես չի մտահոգելու։ Իհարկե, ռուսներն ունեն իրենց պետական ծրագրերը և դրանից չեն հրաժարվելու, բայց Ուկրաինան դեպի Ռուսաստան քաշվելու մի կարևոր պատճառաբանություն ունի, որի հետ կապված օրինակը հիմա կբերեմ։ Անցած, թե նախանցած տարի Հաագայի դատարանի վճռով Զմեյնիի կղզին տվեցին Ռումինիային։ Ռումինիան այս պահի դրությամբ Արևելյան Եվրոպայում երկրորդ խոշոր պետությունն է, հստակ տարածքային պահանջներ ունի Ուկրաինայից։ Դա վերաբերում է մասնավորապես Հարավային Բեսարաբիային, կա Մոլդովայի վերամիավորման խնդիրը, որոնք հստակ դրված են, և Ուկրաինան, Արևմուտք գնալով, նոր տարածքային կորուստներ կարող է ունենալ։ Նույն Յանուկովիչի կարգախոսները, եթե ուշադրություն եք դարձրել, Ուկրաինայում բավական մեծ ազդեցություն ունեցան։ Ասվում էր՝ մենք գնում ենք հանուն եվրոպական միասնության, ԵՄ-ի անդամ ենք ուզում դառնալ և այլն։ Ինչի՞ հաշվին։ Տարածքներ տալու հաշվի՞ն։

Ա.Խ.- Ռումինիան այն երկիրը չի, որ կարողանա տարածքներ պոկել, նույն կերպ Թուրքիան այն երկիրը չէր...

-Լա՛վ, անդրադառնանք ղարաբաղյան խնդրին։ Տեսե՛ք՝ հայ-թուրքականով պայմանավորված՝ ակտիվացավ արցախյան հիմնահարցի կարգավորման գործընթացը, և ես չեմ հիշում՝ երբ է այս թեման այսքան արդիական եղել։ Տևական ժամանակ է՝ միջազգային ասպարեզում անընդհատ քննարկվում է ղարաբաղյան հակամարտությունը։ Ըստ Ձեզ՝ այս հարցում ի՞նչ զարգացումներ են հնարավոր, և հնարավո՞ր է, որ մոտ ապագայում որևէ փաստաթուղթ ստորագրվի։

Ա.Խ.- Ընդհանրապես ղարաբաղյան խնդիրն այն խնդիրը չէ, որի լուծումը մոտ ապագայում հնարավոր լինի տեսնել։ Հենց այստեղ ուզում եմ անդրադառնալ իմ նախորդ խոսքին, որ այնպես չէ, որ փոքր պետություններից ոչինչ կախված չէ, և կարող են պարտադրել։ Եթե այդպես լիներ, Ղարաբաղի խնդիրը վաղուց լուծված կլիներ, որովհետև ամբողջ աշխարհը կողմ էր, որ ղարաբաղյան խնդիրը լուծվի տարածքային ամբողջականության սկզբունքով։ Բայց մի փոքրիկ Հայաստան կարողացավ ընդդիմանալ։ Ճիշտ է՝ կային անտեսանելի աջակիցներ, բայց, միևնույն է, Հայաստանի դիրքորոշումը շատ կարևոր էր, և քանի դեռ Հայաստանը չի հրաժարվել ազգերի ինքնորոշման սկզբունքն առաջ տանել զիջումներով, թե ժամանակ ձգելով, այնուամենայնիվ, այդ խնդրի լուծումը մոտ ապագայում չի լինելու։ Դա է պատճառը, որ հայ-թուրքական գործընթացն ու Ղարաբաղն իրարից անջատել են, որովհետև դա ձեռնտու է և՛ Ամերիկային, և՛ Ռուսաստանին։ Ամերիկային դա ձեռնտու է, որովհետև ինքն ուզում է՝ սահմանը հնարավորինս շուտ բացվի, իսկ եթե կապում է Ղարաբաղի հետ, որն անլուծելի խնդիր է գոնե առաջիկա մի քանի տարում, նշանակում է՝ ինքը ձախողում է նաև հայ-թուրքական սահմանի բացումը։ Ռուսաստանը նույնպես ցանկանում է՝ հայ-թուրքայկան սահմանը բացվի, որպեսզի իր տնտեսական շահերն առաջ տանի Անդրկովկասում և ընդհանրապես տարածաշրջանում, Թուրքիա-Իրան հարաբերություններում, բայց ինքը միանշանակ չի ուզում ղարաբաղյան հարցը լուծված տեսնել, որովհետև Ղարաբաղի հարցի լուծման պարագայում կկորցնի Կովկասը։ Ղարաբաղն այն խնդիրն է, որով ինքը պահում է և՛ Հայաստանը, և՛ Ադրբեջանը։ Ադրբեջանը նա կկորցնի մեկ օրում, եթե Ղարաբաղի հարցը լուծվի։ Այսինքն, բնական է, որ այդ հարցը մոտ ապագայում չի լուծվելու։

-Ինչպիսի՞ն է, Ձեր կարծիքով, պատերազմի հավանականությունը Արցախում։

Վ.Վ. -Պատերազմի հավանականությունը, կարծում եմ, շատ փոքր է, քանի որ Ադրբեջանին ոչ ոք թույլ չի տա պատերազմ սկսել։ Այդտեղ կա նավթային կոմունիկացիաների խնդիր, դրա կործանող ազդեցությունը։ Ինքնըստինքյան հասկանալի է, որ Հայաստանի զինված ուժերը նավթամուղերը շարքից դուրս բերելու ռեալ հնարավորություն են ունենում, դա խնդիր չի, իսկ մարդիկ այնտեղ 4-5 մլրդ դոլար փող են դրել և այդ փողը չեն հանել դեռ։ Երբ Ադրբեջանն այդ փողերից ազատվի, հետո կարող է ինչ-որ բաներ անել։ Պետք է ռեալ նայենք, թե ազդեցության դետալներն ինչպիսին են։ Ինչ վերաբերում է Ղարաբաղի հետ կապված ամբողջ գործընթացին, ապա այն մտել է փակուղի։ Հայաստանի դիրքորոշումն իսկապես կարևոր է եղել, բայց ես չեմ ասում, որ պետությունն այնքան մարիոնետկա է, որ նույնիսկ ամենակարևոր հարցերում չի կարող իր դիրքորոշումները պաշտպանել։ Բայց ինչո՞ւ Միացյալ Նահանգներն ու Ռուսաստանը տարանջատեցին Ղարաբաղի խնդիրը հայ-թուրքականից։ Ռուսաստանի առումով միանգամայն համաձայն եմ. նա չի ցանկանում հարցի լուծում, որովհետև հիմնահարցը պահելով՝ ինքն ունի լծակ՝ ազդելու երկու կողմերի վրա։ Ամերիկացիների խնդիրը բոլորովին այլ էր։ Ուշադրություն դարձրեք 1999թ. վերջին և 2000թ. սկզբին՝ մինչև Քլինթոնի վարչակազմի հեռանալը իշխանությունից։ Հայաստանի իշխանությունների վրա աննախադեպ ճնշում գործադրվեց Մեղրու միջանցք բացելու համար։ «Մեղրու միջանցք» տերմինն ընդհանրապես շրջանառության մեջ մտավ այդ շրջանում, որովհետև թուրք-ամերիկյան հարաբերությունները շատ լավ էին. իսլամիստներն իշխանության գլուխ չէին, Թուրքիան Ամերիկայի ռազմական դաշնակիցն էր, և, ըստ էության, Քլինթոնի հեռացող վարչակազմն ուզում էր մեծ հաշվով խնդիր լուծել՝ բացել Գյումրի-Նախիջևան-Մեղրի-Հորադիզ-Ադրբեջան երկաթուղին, որը տարողունակությամբ անհամեմատ ամենամեծն է, քան մեր՝ դեպի Վրաստան գնացող հյուսիսային երկաթուղին։ Այսինքն, այդ շրջանում պանթուրքիստական ծրագրերի իրագործման բացարձակ միտում կար. Թուրքիան կարողացել էր իր քաղաքականությունը լիովին համադրել ամերիկացիների հետ և հասել ամերիկացիների աջակցությանը։ Աննախադեպ ճնշում կար հայերի վրա. եթե ուզում եք Ղարաբաղը ստանալ, Մեղրին տվեք ադրբեջանցիներին, միջանցքը բացեք։ Ուշադրությո՛ւն դարձրեք Թուրքիայի քաղաքականությանը. 2002-ին՝ իսլամիստների գալուց հետո, ԱՄՆ ներկայիս վարչակազմը ղարաբաղյան և կոմունիկացիաների խնդիրներն այլևս չի կապում Ղարաբաղի հետ շատ պարզ պատճառով. իրենք հասկացել են, որ Թուրքիան արդեն դուրս է եկել վերահսկողությունից։ Եթե Գյումրի-Նախիջևան-Մեղրի-Հորադիզ-Ադրբեջան երկաթուղին բացվի, և Ադրբեջանն ու Թուրքիան միասնական կապի հնարավորություն ստանան, տարածաշրջանում Թուրքիայի դիրքերը եռակի, քառակի կմեծանան։ Մենք երբեք նման բան թույլ չենք տա։ Այսօր ԱՄՆ քաղաքականությունը տեղավորված է շատ հետաքրքիր բանի մեջ՝ վերցրել ենք Վրաստանը, վերցնում ենք նաև Հայաստանը, Ադրբեջանը և Թուրքիան անջատում ենք հայ-վրացական տանդեմով, Ադբեջանի և Թուրքիայի հարաբերությունները պետք է միջնորդավորված լինեն Հայաստանի և Վրաստանի կոմունիկացիաներով, բայց երբեք չպետք է ունենան միասնական որևէ բան։

Ա.Խ.- Պատերազմի հետ կապված՝ կարծես խաղաղ երկնքում մի շատ անսպասելի պայթյուն էր ամերիկյան կողմից միանգամից երկու՝ Ստրատֆորի և հետախուզական վարչության ղեկավարի հայտարարությունների տարածումը։ Սա, ըստ էության, ուղղված էր ոչ թե Հայաստանին. շատերն ասում են՝ դա ճնշում էր Հայաստանի վրա, սա ուղղված է Ռուսաստանին, որովհետև Ռուսաստանը նախաձեռնությունը վերցրել էր այս հարցում և առանձին եռակողմ ձևաչափեր էր ստեղծում։ Ակնհայտ էր, որ ռուսները նախաձեռնությունը վերցնում են, և դա կարծես ամերիկացիների պատասխանն էր։ Հիշեցնեմ նաև, որ դրանից ընդամենը 2-3 օր հետո Ռուսաստանը նույնպես նմանատիպ մի հայտարարություն արեց. ասաց՝ եթե լարվածությունը մեծանա Իրանի շուրջ, այնտեղ նույնպես կարող է պատերազմ սկսվել։ Սրանք փոխադարձ սպառնալիքներ էին պատերազմով։ 

-Իսկ ներքաղաքական ի՞նչ զարգացումներ եք կանխատեսում, և որքանո՞վ են դրանք պայմանավորված լինելու արտաքին գործոններով։ Ավելի կոնկրետ՝ մենք գնո՞ւմ ենք հերթական ընտրությունների, թե՞ հնարավոր են արտահերթ պրոցեսներ։

Ա.Խ.- Ներքինն ու արտաքինն այս պարագայում շատ-շատ են կապված, որովհետև, ինչպես տեսնում ենք, Հայաստանի իշխանությունը, որը լեգիտիմության բացարձակ բացակայություն ուներ, փորձեց դա փոխհատուցել դրսի լեգիտիմությամբ։ Չձախողեց, որովհետև այսօր Սերժ Սարգսյանին աջակցում են և՛ ԱՄՆ-ը, և՛ Ռուսաստանը։ Նրանք հույս ունեն, որ այդ միջոցով հնարավոր կլինի սահման բացել։ Սերժ Սարգսյանի տեսանկյունից ինքն ամրացավ, դրսի լեգիտիմություն ձեռք բերեց։ Ներքին լեգիտիմություն չի ունեցել և չի էլ ունենա, որովհետև մարտի 1-ի արյունը դեռ շատ երկար ժամանակ իրեն զգացնել է տալու, բայց խնդիրն այն է, որ Սերժ Սարգսյանը, որ թռչելիս ուղերձ հղեց Գյուլին, տեսավ, որ հայ-թուրքական գործընթացը կորցնում է իր նշանակությունը՝ գնում է ձախողման, կորցնում է իր հնչեղությունը։ Ինքը փորձեց նորից ջրի երես հանել խնդիրը, որովհետև միայն դրանով է պայմանավորված իր ամրացումը. կվերջանա հայ-թուրքական գործընթացը, իր լեգիտիմությունը նորից կգա այնտեղ, որտեղից սկսվել է։ Դրա համար ինքն ամեն կերպ փորձելու է թատերաբեմը տեղափոխել արտաքին հարթություն, որովհետև ներքինում ռեսուրսներ չունի։

Վ.Վ.- Ես այն կարծիքին եմ, որ իշխանությունը, անկախ նրանից՝ կտեղափոխի՞ արտաքին հարթություն, թե չի տեղափոխի, արդեն դարձել է շահեկան գործընկեր արտաքին աշխարհի համար, մանավանդ որ գործընթացը չի տապալվում Հայաստանի մեղքով, այլ գերտերությունների՝ իրար չհասկանալու պատճառով։ Հիմա նայենք ուրիշ տեսանկյունից։ Եթե մենք նայենք մեր ընդդիմության երկու հատվածների դիրքորոշումները, երկուսն էլ իրենց հարաբերություններն իշխանության հետ կապում են նույն արտաքին հարցերով։ Մամուլից եկած տեղեկություններով՝ Տեր-Պետրոսյանը Կոնգրեսի ցանկացած նիստում ցանկացած ժամանակահատվածում իր կողմնակիցներին համոզում է, ասում է՝ մենք ակտիվ գործողությունների չենք դիմում, որովհետև կա արտաքին պրոցես, որտեղ Հայաստանի իշխանությունների ոտքը սոտ է տալու կա՛մ հայ-թուրքականի, կ՛ամ ղարաբաղյանի վրա։ Այդ մարդիկ պետք է ստորագրեն ինչ-որ մի վատ փաստաթուղթ, և այդ դեպքում մենք կունենանք իշխանափոխության ներքին ռեալ ռեսուրսների հնարավորություն, և հասարակությունը կընդվզի, կամ իրենք չեն ստորագրի այդ փաստաթուղթը, և արտաքին ուժերը նրանց կհանեն, որովհետև ներսում, միևնույն է, իրենց ոչ ոք չի պաշտպանի։ Տեր-Պետրոսյանի թեզը սա՛ է, որն անհիմն չէ. այն իր մեջ տրամաբանություն ունի, այլ հարց է՝ կիրագործվի՞, թե՞ չի իրագործվի, բայց տրամաբանությունը կա, որ իշխանություններն իսկապես կարող են այդպիսի փակուղու առաջ կանգնել, և այստեղ դա կախված է նրանից, թե իշխանությունը որքանով կկարողանա արտաքին խաղերի մեջ արագ, ճկուն կողմնորոշվել ու անհրաժեշտ պահին բռնել հզոր հովանավորի կողմը։ Որ պահին իրեն հաջողվի հզոր հովանավորի կողմը բռնել և ստանալ այդ աջակցությունը, չեմ կարծում, որ ներքին մեծ ցնցում կլինի, որովհետև որ պահին հայ-թուրքական և ղարաբաղյան գործընթացները սառեցին (իսկ կարծես դրան է գնում), մյուս ձևաչափը՝ 14 կուսակցությունների ձևաչափի մեծ մասը, որևէ ձևով չի արտահայտվելու. իշխանության համար դա ակնհայտ է։

-Ստացվում է, որ այս իշխանությունը հավերժ է լինելու, որովհետև արտաքին գործընթացների առումով ՀԱԿ-ի դիրքորոշումը մեծ հաշվով չի տարբերվում իշխանությունների ձեռնարկած քայլերից, 14-ի ձևաչափը հայ-թուրքական գործընթացի տապալման դեպքում այլևս արդիական չի լինում։

Ա.Խ.- Նախ՝ ես մի հստակեցում մտցնեմ։ Իմ խորին համոզմամբ՝ Հայաստանում 14-ի ձևաչափը, կոնկրետ Դաշնակցությունն ընդդիմություն չի ներկայացնում դեռևս և դեռ երկար ժամանակ չի ներակայացնելու, որովհետև ինչ ինքն իրեն հռչակել է ընդդիմություն, այդ պահից սկսած գործում է իշխանությունների գծած սցենարով և արդեն մի քանի անգամ շատ մեծ ծառայություն է մատուցել իշխանություններին՝ ԵԽԽՎ-ից Զարուհի Փոստանջյանին դուրս շպրտելու հարցում և նաև երեկ, օրինակ, Նաիրա Զոհրաբյանը նորվեգացի պատվիրակներին ընդունեց և ասաց, որ մեր խորհրդարանում ընդդիմությունը ներկայացված է երկու հանձնաժողովներում, այնինչ բոլորին է հայտնի, որ երկու հանձնաժողովների նախագահներն էլ իրենց պաշտոնում գործում են ճիշտ այնպես, ինչպես կգործեր հանրապետական որևէ ներկայացուցիչ։ 14-ի ձևաչափում, թերևս, ընդդիմություն է «Ժառանգությունը»։ Ինձ համար այժմ կա միայն մեկ ընդդիմություն՝ Կոնգրեսը, որի պարագայում լրիվ համաձայն եմ, որ իրենք իսկապես հիմա ակտիվ գործողությունների չեն դիմում ինչ-ինչ հաշվարկներով, որոնց հետ խոշոր հաշվով համաձայն եմ, բայց դա ունի նաև իր տրամաբանությունը, որովհետև հնարավոր չէ արհեստականորեն ստեղծել հակադրություն և փորձել հաջողության հասնել։ Հակադրությունն իրենք պահում են, որովհետև Հայաստանում միշտ պրոցեսները, հատկապես իշխանության համար պայքարը ընթանում են ընտրությունների ժամանակ։ Հնարավոր չէ արհեստականորեն ընտրություն ստեղծել։ Դա լինում է հեղափոխություն, իսկ Կոնգրեսը հեղափոխության կողմնակից չի։ Բայց ասել, որ հաստատ կլինի հերթական, ոչ թե արտահերթ ընտրություն, ոչ ոք չի կարող, որովհետև դա պայմանավորված է արտաքին գործոններով։ Եթե արտաքին գործոններն այնպիսի իրավիճակ ստեղծեն, որ իսկապես ձախողվի, ու բոլորը հասկանան, այսինքն՝ Սերժ Սարգսյանը կորցնի իր դրսի լեգիտիմությունը և մնա ներսի չլեգիտիմության պայմաններում, այդ դեպքում իրավիճակը լրիվ կարող է փոխվել, ու կարող է՝ Կոնգրեսը լրիվ այլ մարտավարություն ընտրի։

Վ.Վ.- Աշխարհում, բնականաբար, ոչ մի իշխանություն հավերժ չէ, բայց, իմ խորին համոզմամբ, Հայաստանում իշխանափոխության համար ավելի ռեալ հիմքեր կստեղծվեն, եթե Ղարաբաղի կամ հայ-թուրքականի հետ կապված որևէ փաստաթուղթ ստորագրի իշխանությունը։ Իսկ որ Արթուրն ասաց՝ Դաշնակցությունն ընդդիմություն չի, ես դրա հետ մասամբ եմ համաձայն։ Դաշնակցությունը կդառնա խիստ արմատական ընդդիմություն և նույնիսկ կգնա կկանգնի Տեր-Պետրոսյանի կողքին, որովհետև դա իր կենսական շահերից է բխելու։ Ինքը, որպես կուսակցություն, երբեք չի կարող համաձայնել արձանագրությունների այս բովանդակությանը և այս բովանդակությամբ դրանց վավերացմանը։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը