На саммите «Большой восьмерки» руководители России, Франции и США сделали заявление относительно Нагорного Карабаха. Сопредседатели Минской группы ОБСЕ выразили мнение, что между руководителями Армении и Азербайджана должна быть достигнута договоренность на основе Мадридского соглашения 2007 года, на что политические и экспертные круги Армении дали противоречивые оценки. По-вашему, Мадридские принципы представляют ли для нас реальные угрозы или нет?

 Александр Кананян - Члены инициативной группы «Армянский выбор»  констатируют, что реализация «Мадридских принципов» не только в своей целостности, а в каждой взятой составной  части, представляет крупнейшую угрозу в плане полнейшего устранения обороноспособности страны, и в соответствии с этим с точки зрения национальной безопасности Армении и вытекающими отсюда всеобъемлющего характера тяжелыми последствиями для Армении и Арцаха. Насколько бы ни были авторитетными обещанные гарантии, мы утверждаем, что   любое практическое стремление реализовать Мадридские принципы в течение первых же часов приведут почти к нулевому состоянию управляемости процессов, системной дестабилизации  ситуации, деморализации воинских частей, получивших приказ покинуть оборонительные линии и населения в зоне конфликта. И как следствие, к скорейшей и необратимой деармянизации значительной части Арцаха и Сюника, а также к потере ведущих позиций, обеспечивающих стратегическую безопасность.  Все это неукоснительно предоставит Азербайджану наилучшую возможность для почти немедленного возобновления военных действий против Армении.  В случае наихудшего стечения обстоятельств вероятна потеря Арцаха и Сюника, а при оптимистическом и несравненно ожидаемом варианте мы будем иметь  общее волнение населения и среднего офицерского слоя. Мы глубоко убеждены, что Мадридские принципы на практике не могут быть призваны к жизни. Пока мы можем надеяться, что власти, проводившие годами с преступной безответственностью к собственному народу переговоры вокруг так называемых Мадридских принципов, проявят соответствующую адекватность и хотя бы в последний момент, осознавая всю серьезность угроз, в том числе и личную ответственность  перед Армянской государственностью и нашим народом, воздержатся от этого пути и не прибегнут к антигосударственному тяжкому преступлению.

Герасим Барсегян: «Прежде отмечу, буду представлять мои подходы, которые возможно не будут совпадать с официальной позицией нашей партии. Сказанное Каняном, по сути, ведет к тому, что реализация Мадридских принципов приведет к эскалации ситуации. Честно говоря, с подобной точкой зрения я не очень согласен. Радикальные оценки уже были даны. Карабахский конфликт давно уже перестал быть региональным и стал международным конфликтом. И уже на уровне руководителей сверхдержав делаются достаточные серьезные заявления. То есть,  хотим мы того или не хотим, но пойдем по пути решения конфликта. Переговорный процесс последних 15 лет можно оценить крайне разными способами, удавшимся или где-то неудавшимся. Но сегодня имеем то, что имеем. Уверенно могу сказать, что Мадридские принципы и их «рассекречивание» со стороны руководителей сверхдержав по сути, новых реалий не выявил. То есть, в обществе эти разговоры всегда были, власти в этом вопросе были достаточно откровенны. Для нас совместное заявление руководителей стран сопредседателей Минской группы ОБСЕ вы раскрыл какой-то реалии, вызывающей озабоченность.  С другой стороны, воинствующие заявления Азербайджана, деструктивные подходы свидетельствуют о том, что для Азербайджана есть не очень выгодные предложения. В течение последних 10 дней Алиев 4-5 раз по разным причинам и на разных уровнях делает заявления. Вообще азербайджанская сторона себя ведет более несдержанно, имеет более нервную позицию, чем армянская сторона. Это свидетельство того, что в Мадридских принципах есть положения, которые противоречат интересам официального Баку. И это мы не можем не заметить.  

- Каждый из Вас как представляет понятие сухопутной связи между Арменией и Арцахом, закрепленное в Мадридских принципах?

Г.Б. - Здесь есть чисто тривиальное представление. То есть, это наличие сухопутной связи между Арменией и Карабахом.

- Если по соглашению будет закреплено, что сухопутная связь между Арменией и Карабахом будет лишь по Лачинскому коридору, Вы с этим согласитесь?

Г.Б. - Если речь пойдет о Лачине вообще, без оформления коридора, то - да.

А.К. - Естественно, я это совершенно не считаю удовлетворяющим для нас условием. В числе других, начну с самого низа - личных причин, поскольку я являюсь жителем города Каравачара (я применяю исключительно армянское наименование, а не Кельбаджар) и совершенно не собираюсь сдавать мое место проживания и освобожденную родину.

Г.Б. - Мое слово исключительно надо рассматривать в рамках Мадридских принципов и речи о сдаче или не сдачи Каравачара нет.

А.К. - В логике ваших наблюдений территория Каравачара не включена. Или должны были сказать, что непрерываемая связь между Арменией и Арцахом в виде прежнего Лачина Каравачара и Бердзора. Для нас территориальные формулировки крайне важны и просто касаются безопасности святынь, освобожденных кровью семей, близких. Если проблему рассматривать чисто на политической и политологической плоскости, то я совершенно не воспринимаю каких-либо разговоров о сухопутной связи. Сегодня НКР всей своей территорией закрепленной за Конституцией граничит с Республикой Армения. Очень сожалению, что значительная часть правящей политической верхушки не имеет даже минимального представления относительно военных, территориальных, экономических и демографических реалий Арцаха. Если, например, говорим о сдаче 5 районов, то мы должны констатировать, что некоторую часть дороги с Гориса до Капана мы передаем под территориальный контроль Азербайджана. Сдача Ковсакана, прежнего Зангелана, и Санасара, прежнего Кубатли, приведет к тому, что межгосударственная магистраль Иран-Армения будет находиться под непосредственной постоянной угрозой полной блокады. В каждую секунду Азербайджан сможет прервать эту связь. Помимо этого, должен подтвердить одну очень важную реалию.  Прошедший через военные действия народ Арцаха и Сюника сегодня эти территории  рассматривает как абсолютную и единственную реальную гарантию своей безопасности. Следовательно, если даже применяемое со стороны Еревана политическое и даже полицейское давление приведет к волнениям в Арцахе и Сюнике, то значительная часть населения Арцаха за считанные месяцы, (я это говорю на основе проделанных мною сотен опросов) покинет родину. Речь идет не о 10, 20, а 75%. То же самое относится к Сюнику. Ни один капанец или мегриец не пожелает подвергнуть свою жизнь опасности в то время, когда  граница Азербайджана вновь пройдет примерно на расстоянии 800 метров от центра Капана.  Должен также заметить, что эти территории в большинстве поддерживают сельское хозяйстве как Арцаха, так и Сюника. Потому и сдача этих территорий не только напрямую приведет к зачеркиванию незаменимых гарантий безопасности, а и к совершеннейшему банкротству сельского хозяйства Арцаха и Сюника.

Г.Б. - Честно говоря, Ваши подходы из жанра яркого воображения.

А.К. - Это Ваши представления из жанра яркого воображения и какого-либо отношения к реальности не имеют.

Г.Б. - Вы рассматриваете какие-то сценарии, которые не имеют какой-либо связи с реальностью. Мы можем рассматривать наихудшие сценарии, вероятность которых начинается с нуля или вообще не существует. Но давайте вернемся к реалиям Мадридских принципов, которые сегодня существуют и вообще к сформировавшейся сегодня ситуации. Попробуем понять результат этого переговорного процесса  урегулирования проблемы Нагорного Карабаха или в чем этот компромисс. То есть, Вы исходите из концепции «ни пяди земли», которая на сегодняшний день не решение. Это приведет к эскалации конфликта, тупиковым ситуациям, и естественно, и международное сообщество, и армянская общественность понимают, что это не решение. Путь «статус-кво», всем ясно, уже себя исчерпал. По-вашему, в чем компромисс? Я хочу понять Вашу позицию. Фактически получается, что руководители страны 15 лет собирались, говорили о том, о сём и конкретно какого-либо конкретного вопроса не обсуждали. Каково решение, пожалуйста, предлагайте.

А.К. - Единственное решение, которое для армянской стороны может быть реалистичным - это абсолютное обеспечение безопасности Армении, и составляемой неотъемлемой частью последнего Арцаха. Выше этой цены  не существует. Прежде всего, мы утверждаем, что мы в состоянии за счет наших ресурсов в рамках международных норм сохранить и укрепить нашу безопасность. Помимо этого, Вы исходите из тех теоретических предположений, что Азербайджан и Турция, хотя бы и с в среднесрочном разрезе, согласны с существованием Армянской государственности. К сожалению, единственной реалией является то, что ни Турция, ни Азербайджан сегодня с общественным мышлением глубокой нетерпимости, даже на уровне самой высшей политической элиты не готовы смириться с Армянской государственностью.

Г.Б. - Мой вопрос касался компромисса...

А.К. - Попробую для Вас прокомментировать ситуацию с другой точки зрения. Война была приостановлена на незавершенном этапе.  То есть, да мы нанесли Азербайджану крупное военное поражение, однако мы не нанесли Азербайджану системное поражение. Следовательно, независимо от нашей миротворческой воли, самозабвенного пацифизма и игнорирования историко-географических закономерностей, со стороны Азербайджана неизбежна новая военная агрессия. Это веление этого государства и вообще существования турецкого  мира. Осуществляя минимальные территориальные уступки, вы полностью идете на тяжелейшие жертвы, обрекаете на гибель всю оборонительную систему, сформировавшуюся ценою жизни тысячи наших соотечественников, обрекаете на гибель ту единственную гарантию, благодаря которой до сегодняшнего дня военные действия не возобновились. Потому и любая уступка является  неприемлемым преступным поползновением в отношении права на жизнь любого гражданина.

- Как Вы представляете решение этого вопроса?

А.К. - Все последние давления, которые применяются в отношении Армении, в основном являются следствием добровольной инициативы, проявленной со стороны нынешней администрации в арцахском и армяно-турецком вопросе. Следовательно, его основным ответственным является нынешняя администрация  в лице президента Сержа Саргсяна. У нас есть проблема перевести в другую плоскость широкие ресурсы. Мы можем закрепить, что наша безопасность и стабильность региона не имеют альтернативы.  Региональная безопасность может сохраниться лишь со строгим и неукоснительным сохранением нынешних военно-политических реалий. Решением является то, что мы должны заселить освобожденные территории, изменить нездоровую атмосферу, царящую внутри страны, и готовиться противостоять новым  вызовам Армении, содержащим много угроз. То обстоятельство, что в течение 15 лет в отношении Армении не были применены непреодолимые давления, свидетельствуют о том, что  сверхдержавы готовы внутренне смириться с сохранением «статус-кво». Просто мы должны проявить силу и решительность и самоотверженно не подаваться на турецкое окружение. В нашем регионе мир возможен лишь при сохранении стабильной военно-политической сбалансированности. В тот день, когда Вы  полномочие обеспечения собственной безопасности будете доверять заботе международного сообщества и миротворцам, которые в каком-либо уголке и кого-либо  не пожелали  спасать, и бумажным гарантиям, то в тот же день мы потеряем Армению. Международные давления на Армению постоянно будут расти по сравнению с нелепой надеждой разрешить проблему односторонними гибельными уступками нашего нынешнего руководства. И последнее наблюдение - поскольку в нашем регионе нет абсолютного превосходства какой-либо сверхдержавы, то создаются очень широкие возможности для проявления дипломатических гибкостей. К сожалению, наша внешняя политика, основанная Левоном Тер-Петросяном,  и частично, Робертом Кочаряном, и развитая с ученической приверженностью Сержем Саргсяном, является просто угрозой национальной безопасности Армении. К счастью, это изначально мертворожденная провальная политика обречена на бесславную и обанкротившуюся гибель.  

Г.Б. - Честно говоря, я ожидал очень конкретного ответа, которого не получил. Если мы говорим о решении проблемы, то должны быть представлены очень четкие механизмы. Возвращаясь к Вашему наблюдению, скажу, что президент республики когда-либо и при каком-либо обстоятельстве Ваши отмеченные проблемы, которые Вы очень красивым образом обернули, не ставил под сомнение.  Относительно армяно-турецких отношений были многочисленные заявления, что они не имеют какого-либо отношения к проблеме НК и т.д. То есть, то, о чем Вы говорили - это из жанра публикаций из прессы, и считаю, что никакой связи с реальностью не имеет. Знаете, что можно в рассуждениях быть радикальным, можно дать оценки, трубя сигнал тревоги. Я все это воспринимаю. Но все это из конструктивного поля перенести в деструктивное поле и считать, что это всё, это вообще в плане решения проблемы поставит под серьезное сомнение позицию Армении. И мир не поймет, что, в конце концов, мы делали за эти 15 лет. Сегодня мир не понимает Турцию и Азербайджан. И пользоваться этим непониманием, и получать дивиденды более выгодно для Армении. Повторяю вновь, эта позиция Алиева, нервная положение и несбалансированность  дают повод придти к заключению, что в Мадридских принципах есть положения, которые существенно противоречат интересам Азербайджана.

- А может быть Алиев играет как актер? Или зачем мы, исходя из сказанного Алиевым, оцениваем ситуацию?

Г.Б. - Актерство здесь не так уж и к месту. Я видел данное им «Вестям» интервью, где Алиев впервые заговорил о статусе Нагорного Карабаха. Думаю, что, тем не менее,  в Мадридских принципах есть положения, угрожающие жизненно важным интересам Азербайджана и это, на мой взгляд, положение о статусе Карабаха. Уверен, что промежуточный статус НК и положения относительно референдума выигрышны для Армении. Я пожелал бы, чтобы наша беседа развернулась в предметном пространстве. Ваши оценки были интересны, но они, скорее всего, были радикальные...

А.Г. - Может быть, для вашего уха были радикальные?

- В прошлом году на основе Мадридских принципов было подписано Майндорфское соглашение. Насколько возможно, чтобы на предстоящей встрече Саргсян-Алиев был бы подписан какой-либо документ?

- Г.Б. - Учитывая ораторство Азербайджана, считаю, что пока подписания документа не будет, тем более, что деструктивные проявления не только Азербайджана, но и Турции приводят к тому, что сегодня эти две страны не готовы к конструктивному диалогу. Это означает, что наши оптимистические ожидания, что, как Азербайджан, так и Турция, в конце концов, выступят с конструктивных позиций, будут безрезультатными. Понятно, что Россия попытается из этой ситуации извлечь какие-то пользы. Однако уверен, что в Москве никакого документа не будет подписано.

А.К. - Я разделяю ту точку зрения, что 17 июля крайне невероятно подписание рамочного соглашения. Однако тот же самый оптимизм не могу проявить за период времени, выпавший до конца года. Думаю, что становящиеся изо дня в день радикальными противоречия в Армении и Арцахе относительно каждого элемента Мадридских принципов не позволят Сержу Саргсяну подписывать какого-либо соглашения, даже предварительного. Я призываю и по-христиански желаю, чтобы президент воздержался от авантюрной инициативности...

Г.Б. - Не надо желать, а просто быть уверенным, что президент республики не подпишет какого-либо документа, который не будет исходить из интересов армянского народа и армянской государственности.

Беседу вел Вахтанг Маргарян