Интервью руководителя исследовательского института «Политэкономия» Андраника Теваняна изданию «Голос Армении» (1 часть интервью – по ссылке).

– Вы видите сегодня реальную борьбу с коррупцией?

– Системной борьбы с коррупцией нет. Борьба с коррупцией - это не только лозунги и заявления. Люди под коррупцией понимают лишь взяточничество, а это намного более крупное явление – начиная от протекционизма и завершая всеми законодательными механизмами, позволяющими власти проявлять дифференцированный подход. Для преодоления коррупции нужно пересмотреть законодательство. Однозначно, что публичное запугивание судей не лучший способ преодоления коррупции. Ее преодолевают, не звоня судьям, не угрожая, не запугивая их. Ее преодолевают механизмами сдерживания, балансирования ветвей власти плюс свободно и независимо действующее информационное поле. Сейчас по всем направлениям ведется атака.

Когда ты своего некомпетентного, не имеющего профессиональных знаний и навыков товарища по команде назначаешь на должность, возлагая его оплату за служение тебе на госбюджет, это тоже проявление коррупции.

– Вы имеете в виду некоторых некомпетентных марзпетов?

– И марзпетов, и министров, и других назначенцев власти. Легитимность имеет два компонента: власть должна быть выборной и компетентной. Если власть некомпетентна, то она со временем утрачивает свою легитимность. Может, легальность власти в данный момент под сомнение не ставится, но спустя немного времени после выборов пострадает легитимность. Поскольку легитимность - явление также социально-психологическое: люди видят свой выбор, но из-за отсутствия результатов разочаровываются. Сейчас мы становимся свидетелями процесса разочарования. Никол Пашинян 6 месяцев назад и сейчас – это абсолютно разные фигуры. Посмотрите на критику в отношении Пашиняна полгода назад и сейчас - разница существенная. В этом плане у него может возникнуть проблема легитимности, впрочем, она уже сейчас имеется в виде определенных потерь.

В конце концов, не нужно забывать, что его доверие колеблется в пределах 30% имеющих право голоса. Да, 70% проголосовали за него, но это процент от участников голосования, а не всех избирателей РА, часть которых, не приняв участия в выборах, проявила, таким образом, свое отношение. Так что надо понимать, что эта власть изначально имеет поддержку 30% избирателей, что, впрочем, немало.

Власть развращает людей, а абсолютная власть развращает абсолютно. Сейчас мы видим, что у нас существует абсолютная власть, которая держится на одном лидере. Когда у этого лидера не будет того рейтинга, который у него был в прошлом году, вся система рухнет. А если рухнет властная система, то, боюсь даже сказать, рухнет государство. Это бьет по экономике, по безопасности, по всем частям общественно-политической жизни страны.

– К вопросу о коррупции. Сегодня нет утвержденного правительством документа, из-за чего декларации, которые должны подавать должностные лица и их родственники, оказались как бы вне закона. А значит, эти декларации не могут стать основанием для соответствующих органов в борьбе с коррупцией. Как вы думаете, это делается намеренно или по незнанию, неопытности?

– И то и другое. Одними из характерных особенностей этой власти являются халатность и незнание. Я не думаю, что это специально было продумано на долгосрочную перспективу. Возможно, и это есть. Но думаю, все же больше связано с незнанием и неопытностью.

– После того как исполнительной власти указали на упущение, она не побежала стремглав исправлять ошибку…

– Разумные сомнения в этом плане могут возникнуть. Согласен. Но давайте исходить из презумпции невиновности. А в случае с этим правительством уместно использовать еще и презумпцию незнания и неопытности.

– Из серии утверждений, призывов власти поверить ей на слово - необходимость сохранения суперпремьерских полномочий. Более того, теперь к прямо подчиняющимся премьеру СНБ и полиции прибавится также спецпредставитель по вопросам диаспоры, которым предполагается заменить целое министерство. Почему Пашинян отказывается от своих обещаний, отказывается бороться с тем, с чем боролся, будучи оппозиционером?

– Давайте рассмотрим эти процессы в психологическом аспекте. Те люди, которые сегодня находятся во власти, по моему убеждению, даже представить себе не могли, что когда-либо придут к власти. Быть оппозицией - это работа, это состояние души. У Пашиняна налицо психологический дискомфорт, эта трансформация, изменение роли породили в нем конфликт. Главным оппонентом нынешнего Никола Пашиняна является Никол Пашинян до апреля 2018 года. Этакий ролевой конфликт. В свое время он делал заявления, причем одни были небезосновательны, другие – продиктованы популизмом, в большинство которых, уверен, он искренне верил. Например, в то, что все чиновники погрязли в коррупции, что грабеж возведен в такую систему, что достаточно одному человеку сказать «стоп» – и грабеж прекратится. По их представлениям, Запад завалит наше государство миллиардами, если у нас произойдет смена власти с участием широких масс, что бизнес действительно не может дышать и они должны привнести свои изменения.

Во всем этом есть доля правды, Но частичная правда еще не истина. И они сейчас искренне переживают шок. Они не представляли, что государственное управление требует серьезных знаний и профессиональных навыков. Что проблемы, о которых они раньше говорили, есть, но не в том виде и не в той форме.

Суперпремьерские полномочия не единственное обещание, от которого отказался Никол Пашинян. Он много от чего отказался: сегодня Никол Пашинян изменился на 180 градусов. Причем если одна часть подходов должна была измениться объективно, то другая стала результатом соблазна. Соблазна власти, к которому его подтолкнула наша общественность, свое «мы» передавшая «я» одного человека. Когда общественность трансформируется в толпу, которая борется с авторитаризмом, то, как правило, в ответ получает еще более жесткую авторитарную систему. Толпа нестабильна, она не может стать основой демократии, потому что руководствуется подсознанием, эмоциями, иррациональным поведением и мышлением. Толпой легко манипулировать, но она опасна для своего лидера. Самое ужасное, что можно пожелать политическому деятелю, – это быть любимчиком толпы. Ибо на короткий срок это вызывает положительный эффект, но историко-политический опыт показывает, что любимчик толпы рано или поздно оказывается под ее ногами. Так было всегда. Вряд ли наши революционеры лучше Робеспьера, Дантона, Марата, Троцкого, Каменева, Зиновьева в плане их подготовленности, идейности и «любимости». Толпа не простила никого.

– Об оппозиции. На ваш взгляд, является ли отношение Никола Пашиняна к нынешней парламентской оппозиции логичным продолжением его отношения к парламенту прежнего созыва, когда он, осадив Национальное Собрание 2 октября, фактически заставил согласиться со своим единоличным решением провести выборы в декабре?

– Когда мы говорим об оппозиции, нужно понимать, что это не классический вариант. Потому что после мая прошлого года политическое поле развалилось. Сегодня перед нами стоит задача сформировать новое политическое поле, в котором нужно распределить роли власти и оппозиции. Сегодня власть сформирована в виде одного человека, без Никола Пашиняна ее практически нет. С точки зрения формы - министры, депутаты-кнопкодавы – порядок соблюден, но по содержанию власть не сформирована. И, поскольку политическое поле распылено, говорить об отношении к оппозиции довольно трудно, оппозиция еще не обрела институциональный целостный вид. Скажем, ППА – парламентская оппозиция с чисто формальной точки зрения.

Задача ставится в личностном плане. Власть одного человека порождает оппозицию одного человека, и далее идет разделение на черных и белых. Причем этому способствует также своими шагами Никол Пашинян, давая личностям статус спарринг-партнера, чтобы не команды дискутировали вокруг идей и программ, а личности дискутировали, причем в аполитичной логике, в атмосфере ненависти, враждебности, мстительности. Это не будет способствовать формированию политического поля. Думаю, задачей имеющих политическое мышление людей, активной части общественности должна быть реанимация политического поля. В политическом поле должны звучать политическая мысль, политический текст. «Спокойно сидите на своих местах» – это не политический текст. Заявлять с трибуны, что этот человек – убийца, а этот – грабитель, не политический текст. Это эмоции, популизм, демагогия.

– Это правительство – мастер устраивать шоу. Вы уже сказали, что необходимо подвести черту. Как вы думаете, резонансные уголовные дела, в частности, дело «1 марта», которое уже направлено в суд, из разряда зрелищ?

– Власть должна найти в себе волю и сдержать обещание о терпимости, обещание не устраивать политической вендетты, которые озвучивала в мае прошлого года. Это очень важно прежде всего для нее самой. Еще важнее для внутренней безопасности Республики Армения. Если мы возвращаемся и расследуем анналы истории, у разных общественных слоев может возникнуть вопрос: а почему мы не начинаем с 1995-1996 гг.? Почему презумпция виновности не действует с 1991 года? Почему мы не обсуждаем имущественные вопросы с начала процесса приватизации? Почему мы не рассматриваем деятельность Левона Тер-Петросяна и его окружения? Почему не рассматриваем деятельность других президентов? Почему не пересматриваем то или иное дело, ведь многие из них зачастую связаны друг с другом. Ведь 1 марта 2008 года - последствие действий 1996 года.

Последствием действий 1996 года является смена власти 1998 года. После этого мы увидели 27 октября 1999 года. Далее на этом оппозицией была построена вся предвыборная кампания 2003 года. В 2008-м было естественно, что должны быть потрясения… Произошедшее в 2018-м - следствие всей истории независимой Армении. Ситуацию нельзя рассматривать в отдельно взятом историческом отрезке. Отдельно взятый Роберт Кочарян не может быть виновен во всех проблемах Армении. Да, в связи с царящей в стране ситуацией у него есть своя доля вины. Но нужно ли прибегать к политической вендетте? Нет. Потому что завтра, когда придет следующая власть, может выясниться, что те, кто сегодня судит, сами должны предстать перед судом.

Так почему мы не возвращаемся в 1996 год? У нас очень любят ссылаться на доклады международных организаций. Напомню, что в 96-м в докладе Госдепа речь шла о том, что два человека в результате пыток были убиты. Об этих гражданах более никто не говорил, но в докладе Госдепа их убийство было отмечено. Сколько политических деятелей было избито.

Более того, если итоги выборов 2008-го, 2013-го отстаивают две стороны - одна говорит, что имели место фальсификации, другая - что фальсификаций не было, - то в связи с выборами 1996 года есть четкая точка зрения представителя власти того времени, Вано Сирадегяна, согласно которому имели место фальсификации. Он заявил, что после первого тура он говорил с Вазгеном Саркисяном и на вопрос, готов ли Левон Тер-Петросян ко второму туру, Вазген Саркисян ответил отрицательно, нужно завершить выборы одним туром. Можно пригласить Сирадегяна дать показания по этому вопросу.

Есть множество избитых, подвергавшихся пыткам политических деятелей, причем из этой политической команды, вполне реальных, в свое время заявлявших о фальсификациях людей, которые могут дать показания. В команде Сержа Саргсяна и Роберта Кочаряна нет людей, сделавших когда-либо такие заявления о своей команде. Если уж расследуем, так давайте вернемся в 1995-96 годы. А заодно вспомним, что в 1995-м заместителем председателя ЦИК был Гагик Джангирян, вспомним о его функциях, особенно когда такие люди, как он, говорят о правосудии. Вспомним о том, что Левон Тер-Петросян, говоря модной сегодня терминологией, украл у народа его избирательное право. Вспомним, в чьей команде был Никол Пашинян в 2008-м…

Если мы всего этого не делаем, то получается, что у нас сегодня есть не «новая Армения», не «бархатная народная революция», а реванш одной политической команды над другой. Тогда при чем здесь граждане РА и интересы государства?

Пусть не покажется нескромным, но вряд ли кто-то больше меня критиковал деятельность Сержа Саргсяна в годы его правления. Но здесь важен принцип. Если мы идем по пути политических репрессий и вендетты, то это нас никуда не приведет. А если мы пересматриваем историю, тогда давайте начинать с 90-х годов.

– Иначе говоря, вы политическим реваншем объясняете то, что сегодня у нас существует каста неприкасаемых?

– Выходит так. Завтра я буду защищать Никола Пашиняна, потому что у него будут проблемы, как только он лишится власти. Я это вижу. И для Армении это очень опасно. Он не должен опасаться, что у него могут быть проблемы после ухода из власти, нужно, чтобы мы сумели внедрить демократические механизмы смены власти. А он сейчас делает из себя смертника, что опасно и для него, и для страны. Я против этого, я хочу, чтобы у нас были нормальные политические отношения без атмосферы враждебности. Хотелось бы, чтобы та колоссальная энергетика, которая была в апреле прошлого года, была направлена на развитие страны, а не на сведение счетов. Лидер должен вести за собой общественность своей мудростью, снисходительностью, благоразумием, дальновидностью, а не пробуждать в ней низменные инстинкты. Примеры национал-социализма мы видели.

– Как это может отразиться на внешнеполитическом фронте? Видите ли вы связь резонансных уголовных дел с развитиями вокруг Арцаха?

– Внутренняя политика и внешняя, естественно, связаны друг с другом. Попытаемся понять активы и пассивы. Армяно-российские отношения очевидным образом ухудшились. Впервые происходит такое, что участвующий на официальной встрече руководитель Армении не смог встретиться с президентом России. И только по просьбе армянской стороны имела место встреча с российским премьером. Это отношение со стороны России. Я не говорю, что мы должны склонить головы перед Россией. Мы должны наладить настоящие, стратегические отношения с Россией, альтернативы которым, будем искренни, у нас нет. Все те, кто говорит, что мы можем участвовать в других системах безопасности, кроме ОДКБ, участвовать в других схемах, либо неграмотны, либо авантюристы, либо предатели. Другой вопрос, что можно наладить нормальные, достойные стратегические отношения.

Что касается другого компонента внешнего поля... В ОДКБ позорная ситуация, связанная с развитиями по делу Хачатурова. То, что произошло в Армении, неприемлемо для стран ЕАЭС. Пашинян это должен был понимать и приложить сверхусилия, чтобы продемонстрировать, доказать, убедить, что это не цветная революция, это не западный проект. А он своими шагами делал все с точностью до наоборот. Достаточно уже только того, что он на каком-то этапе вошел в план Болтона, думаю, не понимая этого (мы ведь уже договорились, что в отношении к этой власти применяем презумпцию незнания, неопытности). А главной целью плана Болтона является Россия, мишенью – Иран, разменная монета – Армения, бонус – Арцах, который должен быть отдан Азербайджану, а главный модератор – Турция. Это известный план Болтона.

Для тех, кто не знает, что он собой представляет, какой путь прошел, отмечу, что Болтон – американский политический деятель, занимающийся турецким лоббингом, который уверен, что Россию нужно выдворить из Кавказского региона. Это программа Болтона. И он работает в этом направлении. Цель - не только российская база, но и исключение вообще российского влияния на Южном Кавказе. Можно только предположить, что значит для Армении – оказаться зажатой в турецко-азербайджанских клещах во имя каких-то проектов. Наверное, Пашинян подумал, что, раз с Россией есть какие-то проблемы, которые он не может преодолеть, можно решить их при помощи Запада. Но позже понял, что слишком велика будет цена для него. И теперь он так и остался чужим среди чужих. Но сделал такой и Армению вместе с Арцахом.

Во внешней политике у нас, к сожалению, реальных стратегических партнеров на данный момент нет: Пашинян не смог поправить дела в рамках ОДКБ и ЕАЭС, он остался в принципе чужим и для Запада. Ценность Пашиняна для Запада – это его действия в рамках плана Болтона. Не более того. От него нет никаких ожиданий. Он не Саакашвили, который являлся проектом Запада против России. Он явно не Порошенко, не Ющенко и не Тимошенко. Это явно не цветной проект, но может таким стать по плану Болтона. В итоге он оказывается чужим для Запада и своеобразным инструментом против России, а он этого не хочет. Но для руководства России, для руководства стран ЕАЭС и ОДКБ он является классово чужим субъектом. Потому что тот путь, которым он пришел к власти, неприемлем для тех людей, которые долгие годы находятся у власти в своих странах. Хорошо это или плохо – другой вопрос. Но такова реальность. А реальная политика не делается лозунгами, в ней действуют интересы, экономические и политические расчеты. И в этих расчетах мы должны попытаться не стать Сирией.