В гостях у «7or» председатель Центра общественных преобразований «Елк» (Выход) Степан Маргарян и председатель Либерально-демократической партии Армении (ЛДПА) Арутюн Аракелян

-Не секрет, что в связи с правами грузинских армян есть многочисленные вопросы. На днях даже прошло обсуждение на эту тему. Говорится о различных проблемах Джавахка, какие из них Вы бы выделили?

 Степан Маргарян: - Сложно выделить одну проблему. Например, когда говорят об актуальных проблемах, то у местного населения и грузинских властей различные подходы. Местное население выдвигает проблемы, связанные с  необходимыми условиями для своего существования, продолжения жизни здесь. К ним относится также ряд других проблем: язык, культура, национальные проблемы статус местных властей и др. Для грузинских же властей - лишь социально-экономические. Знаем, что социально-экономическая ситуация там плохая, но это относится ко всей Грузии. Но один из местных активистов поставил вопрос прямо, мол, если социально-экономическая ситуация сложная, то почему число армян в Джавахке сокращается, а - грузин растет. В чем проблема, грузины любят плохо жить? Очень интересный и важный вопрос, ответа на который пока нет. Именно политику искусственного изменения демографической картины я считаю одной из важных проблем, что доказано конкретными цифрами, фактами.

-Понятно, что здоровые отношения с Грузией важны для двух сторон, однако что конкретно должно сделать государство? Постоянно говорится о том, что должна сделать Армения, однако проблемы в Джавахке, по большому счету не уменьшаются, а увеличиваются.

Арутюн Аракелян -После развала Советского союза армянская сторона вела себя порядочно по отношению к грузинам. Было много поводов, многочисленные оскорбления, игнорирование по всем вопросам (национальной принадлежности, сохранения церквей, по языковой, кадровой политике, местному самоуправлению...) и если мы бросим ретроспективный взгляд, то увидим, что Грузия ведет себя совершенно не по-добрососедски. Если посмотрим с экономической точки зрения, то увидим, например, что когда из порта Батуми и Поти приходят поезда, транзитные цены в два раза выше, чем для Азербайджана. Это в том случае, когда дорога в Армению в два раза короче, чем с Баку. Выходит, что для нас специально устанавливает цены в 4 раза больше. Не хочу совсем углубляться в прошлое, вспоминать о том, как в годы землетрясения мы получали разграбленным не только то, что проходило через территорию Азербайджана, но и то, что проходило через Грузию. Во всяком случае, армянская сторона пыталась вести себя порядочно, чтобы, якобы не было искусственного обострения, мол, у нас один христианский сосед, но даже если посмотрим в плане христианства, то и здесь у нас есть большие проблемы. Они вообще не ведут себя как христиане. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что наша церковь там вне закона, непонятно почему, ее не регистрируют. Во всех уголках мира, в мусульманских странах, в США наша церковь законно действует, зарегистрирована, Грузия же взяла на вооружение какой-то специальный статус в отношении армянской церкви, независимо от того, что в начале 2000 года Комиссия по правам человека ООН, Совет Европы сделали многочисленные призывы. Грузия игнорирует их. Одно могу сказать точно - грузины не почувствовали нашу армянскую силу, наши требования. Турки очень хорошо это знают, миллионы тратят в год. Пусть не будет воспринято, будто, речь идет о войне, но хотя бы о лоббировании наших прав, о защите наших прав. Это действительно упущение с нашей стороны, а другая сторона, мягко говоря, обнаглела. Недавно состоялось мероприятие организованное земляческим союзом «Джавахк», и ЛДПА тоже присоединилась к заявлению. Думаю, что должен был быть создан координационный совет, и мы готовы оказать наше содействие, тем более, что эта проблема была одним из вопросов повестки собрания нашего центрального правления 20-24 января в Афинах и наша всемирная структура уполномочила, чтобы этим вопросом активно занималась не только ЛДПА, но также и структуры по всему миру. Считаю, что не поздно и нужно, не унижая какую-либо сторону встать на защиту наших прав. Можно начать с языка, поскольку в условиях шеварднадзевской запущенности 90-х годов в Джавахке выросло поколение, которое не знает грузинского. Это в первую очередь проблема Грузии и это не тот случай, когда разом можно разрубить узел.  Считаю, что первым делом армянского государства должно быть именно то, чтобы вместе с грузинскими властями сели, подумали, решили, начиная с образовательной системы, кадровых вопросов учителей, как сделать, чтобы граждане Грузии армянской национальности интегрировались в структуру этой страны. Это основное упущение.

-Добрососедские отношения нужны, однако 21-й век - век применения политики рычагов. В конце концов, Армения каким-то образом должна повлиять на Грузию. Есть ли у нас подобные возможности?

С.М. -Конечно, есть. В случае правильной политики у нас есть такие возможности. Слово влиять имеет много смыслов, нужно влиять в положительном смысле. В первую очередь, нужно установить с Грузией действительно соседские отношения. Тем более, что в послевоенные годы, особенно после Карабахской войны, в условиях блокады, Грузия стала для нас очень важной страной не только в плане дорог, которые через нее проходят, но и в том плане, что из соседей лишь с ней у нас нормальные отношения, не считая Иран, с которым у нас нет коммуникационных проблем. Тем не менее, у нас нет добрососедских отношений. Не то, чтобы враги, но нет тех серьезных экономических отношений и причина этого не в том, что в обеих странах экономика на низком уровне. Основная причина в различии законодательств. Многократно выдвигался вопрос приведения их к гармонизации, хотя бы законодательного блока экономики и армянского, и грузинского, чтобы было возможно, например, вести региональную экономику, интегрировать экономику, но это по сей день не удалось. Нет никакого совместного предприятия, которое работало бы. Это говорит о том, что либо невыгодно, либо невозможно. В этом направлении, к сожалению, работа не ведется. Второй вопрос в недостатке осознания глубокого интегрирования, поскольку, если в этом регионе произойдет серьезная интеграция, проблема Джавахка не будет стоять так остро. Джавахк тоже интегрируется во все это и получит возможность строить свои отношения с Арменией. Географически Джавахк в таком положении, что, по сути, имеет несколько соседей: другие регионы Грузии, Армения, Турция. В плане потенциала есть также развитые коммуникации. Еще одну важную вещь нужно отметить, в армяно-грузинских отношениях есть атмосфера недоверия, особенно со стороны Грузии, грузинских властей. Мы не хотим взять Джавахк: нелепо говорить, что в Джавахке есть сепаратизм, используем этот факт и Джавахк станет армянским. Прежде всего, сепаратизма нет, и думаю, что это ничего особенного Армении не даст с точки зрения стратегии. Если бы было так, то в Ашоцке, северной окраине Армении, которая превратилась в яйла, было бы то же самое. Но другой вопрос, что от нормальных условий существования в Джавахке армяно-грузинские отношения выиграют. Не секрет, что в Грузии также как и в начале века довольно-таки сильны националистические настроения, и я считаю, что Джавахк является единственным возможным рычагом, что бы противопоставить грузинскому национализму. В этом случае армяно-грузинские отношения переместятся в совершенно иную плоскость.

-Грузинские власти объявили Ширака Торосяна persona non grata. Речь о депутате правящей партии Армении. Около года прошло, но власти Армении ничего не сделали. Это говорит о нашем бессилии, безразличии?

А.А. -Сказать, что только «бессилие» мало. Это все производное от проводимой, скорее, неприводимой политики, поскольку если депутату НС, независимо от того откуда его корни, не пускают въехать в Грузию, то получается, что Сержа Саргсяна не пускают, меня не пускают, нас всех не пускают. В ответ на это, можно было просто для вида не пустить 10 грузин. Искренне говоря, я не помню такого прецедента, чтобы какой-либо гражданин Грузии, в том числе оскорблявший в свое время армян, а таких немало, приехал в Армению и удостоился невежливого отношения. Они проводили здесь семинары, приезжали, уезжали, и никаких препятствий не было. Я считаю это естественным результатом отсутствующей политики. В политическом плане мы должны сделать выводы из проводимой сегодня Грузией политики, из той же грузино-российской, грузино-турецкой, грузино-азербайджанской политики. Скажем, если раньше пантюркисты считали, что Мегри препятствует сухопутной связи до Якутии, то, по сути, сегодня Грузия обеспечила эту связь, они начинают строительство железной дороги Карс-Ахалкалаки. Турция представляется миру, как защитница наследия тюркоязычных народов, как лидер, и думаю, что именно этим был обусловлено то, что Россиия преподала урок Грузии.  Даже если бы не было вопроса армян Джавахка, мы должны были бы взять на вооружение очень серьезную политику, и попытаться вместе с политической элитой Грузии понять, что есть вещи, которые нужно, чтобы вам тоже не были выгодны за наш счет. В некоторых вопросах мы должны работать вместе. Может быть, дай Бог, такие вещи делаются втайне, но мягко говоря, сомневаюсь, что кто-то вообще думает в этом направлении, начиная с президентской резиденции (о правительстве вообще не хочу говорить). Последствия этого, негативные «дивиденды» наши поколения ощутят спустя годы, следовательно, считаю, что если грузинская элита не понимает или же делает, понимая, то начиная с этого дня нужно попытаться получить объяснения, чтобы мы или наши будущие поколения разработали свою программу политики поведения с соседями. Завтра в случае открытия армяно-турецкой границы, может быть, у нас будет возможность ужесточить позицию, но мы должны прогнозировать наши шаги в наихудших кризисных условиях, чего нет.

-Чувствуют ли армяне Джавахка, что у них за спиной стоит Армения?

С.М. -В одно время начали немного активнее работать с властями Грузии, специально пригласили в Армению главу региона, состоялись встречи на самом высоком уровне...

-Тогда, когда Вы были советником премьера?

С.М. -Да. Были встречи на достаточно высоком уровне и с конкретной программой. Например, в правительстве мы сели и стали говорить, что мы заинтересованы Джавахком, мы хотим помочь вам, скажите программу, если у вас есть такая, мы возьмем на себя какую-то часть вашей программы, финансовые сложности, социально-экономическую часть и поможем вам снять социальную напряженность в регионе. Вроде бы было взаимопонимание, сказали, что у них есть такая программа, но потом выяснилось, что никакой программы нет, потом сказали, что должна быть, мы сказали, что готовы участвовать в ее создании, просто быть исполнителем, просто создайте возможность, мы сделаем для вас программы, которые снимут напряжение, поскольку, честно говоря, напряжение в Джавахке Армении вообще не выгодно. В конце концов, сколько можно терпеть эту головную боль, в регионе протекают серьезные процессы, решаются серьезные проблемы, мы же не можем каждый раз заниматься такими маленькими вопросами, нужно идти вперед. Пообещали, сказали, давайте вместе сделаем, создадим рабочую группу и так далее, но ничего особенного не произошло. Видя, что ничего не происходит, мы начали входить в определенное гуманитарное поле, ежегодно ремонтировали несколько школ в регионе, но сейчас и это прервалось. К сожалению, сегодня в Армении нет структуры, которая должна заниматься этими вопросами, хотя бы составить программы, представить предложения и самое главное - профессионально работать с грузинскими властями. А отсутствие этого приводит к другим процессам. Например, в Армении собрались партии и все в один голос сказали, что этим вопросом нужно заниматься. Это создает немного нелепую ситуацию: все политические партии говорят, что нужно заниматься, а власти, правительство не занимаются. Каким будет следующий шаг этого? Тем не менее, политические партии должны пойти цивилизованным путем: если государство не делает, то должны сделать партии. Считаю, что следующим шагом будет то, что будет составлен документ обо всех нарушениях, нерешенных проблемах, обо всем и это будет направлено тем европейским структурам, в которые входят Армения и Грузия, и по уставу которых такого не должно было быть. Это, естественно, приведет к определенной неприятной ситуации в армяно-грузинских отношениях, но другого выхода нет. Считаю, что с Грузией нужно ежедневно работать: когда мы работали с Грузией, определенные вещи получались. То есть, работа дает результат, неправда, что результата не будет.

-Фактически, мы должны не сидеть, сложа руки и жаловаться, а работать.

А.А. -Продолжая вышеуказанную мысль, скажу, что Грузия присоединилась к многочисленным гуманитарным конвенциям, в том числе, против национальной дискриминации, в защиту прав национальных меньшинств, а когда произошел российско-грузинский конфликт, Грузия пыталась повести  Россию в Международный Гаагский суд именно под предлогом национальной дискриминации. Сейчас я не говорю, давайте прямо сейчас судиться с ними, но факты той же национальной дискриминации в Грузии многочисленны: запрет на въезд Ширака Торосяна, искусственное осуждение Ваана Чахаляна и др. Есть люди, которые дадут смелые свидетельства и даже комиссия Евросоюза или Совета Европы приедет и на месте выяснит за 3-4 дня, и грузинская сторона точно не может замаскировать это. Если они этого хотят, мы должны это сделать, чтобы Грузия почувствовала силу армянского лоббинга. Она до сих пор не почувствовала этого, она всегда смотрела сквозь пальцы и грузинам казалось, что мы это тоже проглотили и что бы они ни сделали в будущем - мы проглотим. Это армяно-грузинский политический вопрос, это не эмоциональный, не церковный вопрос, а политические вопросы требуют политических решений. Если наше правительство не в состоянии ни в интеллектуальном плане, ни в плане смелости, ни в плане стратегии, то значит, процесс достижения этого политического решения должны начать национальные партии.

 Беседу вел Вахтанг Маргарян