В гостях «7or» были глава парламентской фракции «Наследие» Степан Сафарян и член парламентской фракции РПА Артак Закарян.

-Как Вы оцениваете последнюю встречу Саргсян-Алиев и как прокомментируете заявления председателей международных структур, в частности ОБСЕ, ПАСЕ о том, что в процессе урегулирования Карабахского конфликта события должны развиваться ускоренными темпами?

Степан Сафарян - В целом, переговорный процесс всегда беспокоил в том плане, что на этих встречах карабахская сторона постоянно отсутствовала. И мы уже дали почву, чтобы некоторые документы были подписаны Арменией - от имени Нагорного Карабаха (Майндорфская декларация), давая Азербайджану основание отметить, что реальной стороной конфликта является Армения. Оставив в стороне эту обеспокоенность, которая была у нас на протяжении лет, гораздо более беспокоящим является то, что эти встречи происходят по причине выполнения условия выдвинутого Турцией, во имя того, чтобы Турция быстро ратифицировала армяно-турецкие протоколы, поскольку в этом процессе Турция является более упрямой стороной, чем Армения. Нельзя не заметить одну последовательность: в прошлом Турция никогда не вмешивалась и не влияла так интенсивно и непосредственно на переговорный процесс по урегулированию Карабахской проблемы. По причине нашего недальновидного авантюризма, не предотвратив в свое время подобные развития или не предприняв мер по их предотвращению, мы позволили, чтобы сегодня Турция сначала сделала проблему предметом обсуждения во всех международных структурах и инстанциях, а потом угрожала великим державам мира и в частности сопредседателям Минской группы ОБСЕ, чтобы Карабахский конфликт был быстро решен, связывая с этим ратификацию протоколов.

Артак Закарян: -Процесс урегулирования Карабахского конфликта от начала до последних событий прошел различные этапы и если посмотрим ретроспективным взглядом на самые различные подходы, события, имевшие место в ходе урегулирования, то должны сказать, что в различное время делались попытки активизировать процесс выдвигая различные принципы в формате Минской группы. Нынешние процессы нужно рассматривать как один из этапов этой активизации. Это нормальное явление, поскольку Карабахская проблема рассматривается также в контексте региональных развитий и не может оставаться в стороне от этих развитий. А как государства-сопредседатели Минской группы ОБСЕ, так и международное сообщество четко видят принципиальный подход Армении в процессе мирного урегулирования проблемы НКР. Майндорфская декларация констатировала одно обстоятельство, что сверхдержавы и стороны-посредники переговоров видят решение проблемы лишь и только путем мирного урегулирования, по принципу исключения применения силы. Что же касается увязывания армяно-турецких переговоров с Карабахской проблемой и давлений со стороны Турции, то естественно, Турция попыталась иметь эту роль, но развития и заявления сверхдержав и стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ таковы, что эти процессы не должны иметь связи между собой. Просто в контексте ускорения некоторых процессов регионального развития процессу урегулирования проблемы Нагорно-Карабахской Республики должно было быть уделено соответствующее внимание. Считаю, что здесь очень важным будет позиция карабахской стороны, а также важным и существенным будет то обстоятельство, что НКР в какой-то момент может получить возможность вернуться в переговорный процесс. А это уже означает, что с какого-то момента в переговорном процессе возможность применения принципа права наций на самоопределение станет более реальной. Об этом заявляли и министры иностранных дел стран-членов Минской группы ОБСЕ.

С.С. -Конечно, если мы будем руководствоваться этой логикой, то всё возможно. Я должен возразить моему коллеге в том, что это очередной этап или этап активизации, подобный предыдущим. Мы должны понять, что это часть того процесса, но в одно и то же время новый этап, поскольку Карабахская проблема оказалась в новом контексте, под давлением и влиянием новых факторов. Не замечать этого и не ставить правильный диагноз ситуации - означает не делать правильные шаги и адекватные решения. Если мы примем, что это нормально, что это очередной этап активизации подобный предыдущим, то должен сказать, что это то же самое, что и перед армяно-турецкими протоколами, когда два года назад «Наследие» и другие оппозиционные силы советовали, чтобы был дан ответ тому, что в присутствии президента Турции Армения обратилась к нему вмешаться в Карабахскую проблему, однако адекватный ответ не был дан. Когда президент и премьер Турции начали выдвигать Армении требования и говорить об «оккупации», мы советовали, чтобы были даны адекватные ответы и была поднята тема оккупации, но уже в контексте лишения родины армян. Однако, нас снова призвали, что это нормальные заявления, снова не было осознано, что мы входим в совершенно новые развития. Результатом этого стало то, что Турция связала армяно-турецкие отношения с Карабахской проблемой и сейчас навязывает миру, чтобы усилить давление и, чтобы  какой-либо документ был подписан. А тот документ, который лежит на столе переговоров, совершенно неприемлем. Не дав адекватную оценку произошедшему, не приняв адекватных решений, мы можем в один из дней подписать ночной документ, подобный армяно-турецкому и сделать неожиданный «сюрприз» Нагорному Карабаху, отказаться от чего в равной мере будет опасным, как и пойти дальше непозволительно, каково было при армяно-турецких отношениях.

-Как считаете, власти Армении обладают достаточным потенциалом, чтобы суметь противостоять внешним давлениям?

А. З. -Прежде всего, хотел бы сделать одно наблюдение. Я никоим образом не считаю и не вижу, что сегодня Армения подчиняется или может в дальнейшем подвергнуться определенным давлениям, особенно в процессе урегулирования проблемы Нагорного Карабаха. Почему? Поскольку Армения уже сделала шаг к тому, чтобы стать региональным фактором, что также дает новые политические ресурсы и возможности, новый потенциал - уже с соответствующими структурами и государствами урегулировать отношения нового качества  и также предложить собственные принципы и интересы,   что также в первую очередь (конечно в региональном плане) будет относиться к урегулированию Нагорно-карабахской проблемы. То есть, у Армении есть достаточно переговорных политических ресурсов, чтобы никоим образом не пострадали те принципы, которые выдвинуты Арменией в качестве позиции в процессе урегулирования проблемы. В переговорном процессе закрытой, еще не опубликованной информации больше, чем имеющаяся информация: сейчас мы находимся в поле предположений и мнение моего коллеги, как я понимаю, целиком является проблемой обеспокоенности, которая пока не имеет видимых оснований. Пока еще трудно сказать, какой рейтинг будет иметь Турция в будущем, но одно ясно - Турция никогда никоим образом не может иметь прямое или непрямое участие в проблемах, регулируемых в формате ОБСЕ. Кроме того, турецко-азербайджанские отношения не находятся на том уровне, чтобы Турция целиком и полностью могла быть опорой позиций азербайджанской стороны, особенно, учитывая ряд проблем, являющихся угрозой для Турции, среди которых Геноцид армян (не исключаются также проблема Геноцида ассирийцев, турецко-иранские отношения, проблемы, связанные с Сирией, внутриполитические процессы самой Турции, требования ЕС в вопросе Кипра и др.). То есть, это многообразие так велико, что важность Карабахской проблемы для Турции уже постепенно отходит на второй план и здесь Азербайджан должен суметь быть умным настолько, чтобы сильно не опираться на поддержку Турции. Все уже понимают, что единственный так называемый козырь Азербайджана в регионе («Если проблема не будет решена, мы применим силу» и др.) - последний радикальный подход Азербайджана, естественно, если политических ресурсов уже не хватает, он вынужденно идет на подобные заявления, что в случае Армении, конечно, отсутствует. Кроме того, международное сообщество заявляло в различных форматах и последовательно о том, чтобы подобных развитий не было, а если будут, то они могут иметь самые непрогнозируемые последствия для самого Азербайджана. Я считаю, что на этом этапе переговорный процесс не примет вида какого-либо существенного документа и просто будет сделана попытка, смягчая мнения и позиции, сблизить их, попытаться достичь какой-то гавани в том плане, чтобы снова исключить так называемое военное вмешательство. То есть, процесс не пойдет к замораживанию, не войдет в тупик, а продолжится, что означает сохранение статус-кво еще некоторое время, а региональная стабильность на Кавказе, особенно на Южном Кавказе, имеет очень существенное значение для предстоящих процессов.

-Ваши слова можно рассматривать в качестве прогноза?

А.З. -В любом случае, учитывая имеющуюся информацию и все факторы, в результате моего анализа я скорее ожидаю подобных развитий.

С.С. - Работы над предложениями, основанными на Мадридских принципах, как старых, так и обновленных, просто необоснованные анализы (напомню, что сопредседатели МГ ОБСЕ, конкретно ОБСЕ опубликовали базовые принципы), но лишь столько достаточно для того, чтобы дать оценку, приемлемы эти принципы для Армении и Нагорного Карабаха или нет, то есть опасения не беспочвенны, но имеют очень серьезную фактическую базу. Во-вторых, думаю, мой коллега подтвердит, что сопредседатели Минской группы, посещая Армению, проводят периодические встречи и с политическими партиями, в том числе с нами, и в частности по этим каналам у нас есть информация. Это просто о той оценке, которую я дал Мадридским принципам и не только я, но и, как отметил, власти НКР, хотя они отметили, что они не были им официально вручены. То есть, они знакомы с данными принципами и они для них неприемлемы, однако официально им не передавали документа. Что касается давления, то я очень четко укажу на давление и факты давления, в результате которых армянские власти приняли решения, чтобы показать, что не имеют ресурсов для противостояния серьезному давлению в плане не подписания документа противоречащего интересам Армении и Нагорного Карабаха. Прежде всего, напомню 22-е апреля. По сути, в результате ночных телефонных разговоров, которые Хиллари Клинтон провела с министром иностранных дел Армении, президентом и властями Турции, было достигнуто соглашение о том, чтобы заявить, что они уже парафированы. Во-вторых, президент РА заявил, что он не поедет в Бурсу смотреть футбол, если граница Армении не будет открыта или не будем находиться в преддверии этого. Несмотря на всё это, мы подвергаемся международному давлению, даже увещеваниям. И под воздействием этих увещеваний, не сдержав свое слово, президент поехал в Бурсу. Следующее, по причине поведения Турции президент РА заявил, что если Турция не ратифицирует протоколы в разумные сроки, то он отзовет свою подпись, что означало, по меньшей мере, ждать отношения Турции и лишь потом внести протоколы в Конституционный суд. Но вновь в результате международных звонков, РА опубликовало решение КС относительно протоколов раньше срока, вытекающего из заявления Сержа Саргсяна. Будто бы Армения не должна была сделать шаг в направлении ратификации, посылая международному сообществу, серьезный сигнал о поведении Турции, чтобы они заставили Турцию ускорить это. Следовательно, всё это показывает, что власти Армении, в отличии от властей Турции, могут отказаться от собственных заявлений, политических позиций, что еще больше увеличивает неуверенность общества и политических оппозиционных сил в шагах властей, поскольку на практике у нас уже есть несколько случаев, когда президент РА, говоря народным языком, отходит от своих же шагов.

-Естественно, Вы иного мнения...

А.З. -Хорошо зная моего коллегу и зная, что он глубоко изучал политологию и принципы политических деятелей и «real politic» в отношении политических процессов в современном мире, понимаю, что сейчас он пытается  спекулировать этим.

С.С. -Я привел факты.

А.З. -Это не факты, действия в ходе процесса никоим образом не дают оснований утверждать, что власти Армении подчиняются увещеваниям, давлениям различного рода. Однозначно ясно, что в современном мире закрытые границы неприемлемы: развитие армяно-турецких отношений и открытие армяно-турецкой границы имеют очень существенное значение для дальнейшего развития РА, построения отношений и чтобы идти в ногу со временем. То есть, начало и ход армяно-турецких отношений никоим образом не противоречит интересам РА. Правда, различные слои армянского народа по-разному воспринимают это, здесь есть также и эмоциональный фактор, который, по сути, наша политическая система постепенно преодолевает. В самых различных обсуждениях, а также в своем заявлении президент страны выступил с самыми реальными, очевидными опасениями и указал пути для решения и дальнейшего развития. В этом плане совершенно нет нужды пытаться поставить Армению в то положение, что власти Армении сегодня ведут такую политику, которая подвержена различным давлениям или если бы не вела такую политику, которая навязывается, то подверглась бы давлению. Ничего подобного не существует. Существуют приоритеты внешней политики РА, которые в результате последовательной дипломатии, развития политических отношений пункт за пунктом, шаг за шагом продвигаются вперед. Сегодня нет обстоятельства, факта, на который мы могли бы указать и сказать, что вот в этом ошиблись. Различные организации, различные центры могут делать различные заявления, но это еще не означает, что в действительности интересы Армении пострадали. Что касается Мадридского документа, то до встречи в Сочи сопредседатели МГ ОБСЕ заявили об обновленном варианте и в Сочи было достигнуто соглашение с предложениями выступить в течение 6 недель, и здесь просто нужно быть уверенными, что армянская сторона не откажется от своих принципиальных подходов и они найдут свое место уже в обновленном варианте. Я считаю, что это просто дополнительная возможность освежить переговорный процесс и для продолжения переговоров по каждой детали предложений.

С.С. -Если давления не было, то почему 10 октября не пускали, чтобы Эдвард Налбандян и Ахмед Давудоглу вернулись к себе домой. Почему? Ведь были недовольны произошедшим, и можно было сказать, раз вы не хотите, обижены друг на друга, то идите домой.

А.З.-Турция пыталась нарушить договоренность.

С.С.- Нарушила, то тогда мы должны были придти домой и сказать, что мы не хотим иметь отношения с государством, нарушающим договоренности, осуществившим геноцид.  

А.З.-В результате гарантий сверхдержав и давлений на месте Турция поняла. Очень хорошо напомнил господин Сафарян. Это еще одна деталь, чтобы мы поняли, что вектор давления сильнее направлен на Турцию. Турция просто испытала, насколько сильна поддержка армянской стороне. В дальнейшем и на лондонских встречах с министром иностранных дел Армении США еще раз подтвердили свою поддержку. Периодически с соответствующими заявлениями выступает и российская сторона.

С.С. -Вы сказали, что это гарантия, а мы называем это давлением, поскольку это является давлением.

А.З. -Это было бы давлением, если бы противоречило интересам РА, что на данный момент не так.

С.С.- Речь о том, что известные международному сообществу представители, показывают, что всё делается по воле Армении и Турции. Власти Армении входят в это звено и заявляют, что на них не оказывается давление и в результате реальное давление преподносим как гарантии. Как бы то ни было. Но проблема в данном случае следующая: в чем еще ошиблись власти Армении в числе других ошибок? Нам всегда казалось, что международное сообщество, смотрит на Армению как на очень милую, подчиняющуюся, не упорствующую сторону и когда смотришь на процесс чужими глазами, то четко видишь, что есть необходимость оказания давления на Армению и Турцию. Когда власти Армении делали какое-либо заявление, то ждали, что в результате этого сильные мира сего должны «побить» Турцию, и Армению больше не будут обижать. В результате Сержа Саргсян сделал заявление, что если на Турцию не будут оказано серьезное давление и т. д., то мы отзовем свои подписи. Это было в преддверии встречи Эрдогана и Обамы. Но проблема в том, что Турция не тот игрок, на которого смогут оказать давление. Турция многократно заявляла, что никто не может говорить с ней на языке условий. В результате получилось то, что на обоих оказывают давление, но Турция может устоять, поскольку является очень большим государством и ожидания, связанные с ней очень велики. У Лондона, Парижа, Вашингтона, Брюсселя, Москвы есть ожидания и в результате всего этого Армения тоже подвергается давлениям и это повод для серьезного беспокойства. Все ошибки дипломатии Армении в первую очередь исходят от неадекватной оценки ситуации. Делается прогноз, что будет в дальнейшем. Я жду совершенно противоположных вещей жду и есть уже предпосылки. Недавно друг Филиппа Гордона, эксперт университета Турции (который в соавторстве с Филиппом Гордоном написал работу по Турции: «Победить Турцию или «Побеждающая Турция») предложил для вывода армяно-турецких протоколов из шока отделить друг от друга два протокола: первый протокол ратифицировать сейчас, но поставить условие, что второй протокол будет ратифицирован тогда, когда по Карабахскому вопросу будет подписан какой-либо документ. Это бомба замедленного действия. Поверьте, что это действительно стало предложением исследовательского центра, обслуживающего Белый дом, но, конечно, эту программу осуществляет турецкий аналитик, и есть очень большое опасение, что события будут развиваться именно по этому сценарию. Причем, достаточно беспокоящим было также заявление Гордона, которое преподносится как поддержка позициям армянской стороны, а Филипп Гордон отметил, что решение Конституционного суда было важно тем, что протоколы были признаны соответствующими Конституции и они должны быть ратифицированы в парламентах в том виде, в котором были парафированы и подписаны. То есть, чтобы не было добавлено никакой запятой, никакого слова. В этом плане иметь оптимизм, как по части армяно-турецких протоколов, так и по части Карабахской проблемы просто неуместно. Напротив, всё это свидетельствует, что нужно очень серьезно беспокоиться о развитиях Карабахской проблемы, поскольку стало очень рискованно, что действительно могут подписать документ, поскольку подписание какого-либо документа по Карабахской проблеме стало сегодня единственным выходом для вывода армяно-турецких отношений из тупика. Все помнят, что в течение этих месяцев подготавливается соглашение о свободной торговле между Евросоюзом и Арменией, но было очень интересным сообщение распространенное армянским офисом ЕС и не случайно, что подписание этого соглашения будет оттягиваться столько времени. Его подписывать будет иметь смысл в первую очередь тогда, когда Евросоюз будет иметь через Турцию прямую сухопутную границу с Арменией. То есть, если Армения и Турция ратифицируют протоколы, то этот протокол в качестве стимула, подарка будет преподнесен Армении, и они держат его сугубо для этих целей - соблазняют.

А.З. -Любое действие, заявление можно истолковать самыми различными способами. Я в этом заявлении вижу вполне положительные, нормальные вещи. Это заявление также касается Турции, поскольку та же Турция имеет обязательства перед Евросоюзом и гораздо более целенаправленно и раньше стремится в Евросоюз, преследует гораздо большие выгоды в рамках Евросоюза, чем мы. То есть, это был еще один «мессидж» Турции, что скорое урегулирование армяно-турецких отношений исходит также из интересов вас обоих, так что это еще один дополнительный стимул, чтобы вы смогли учесть также и это обстоятельство. Что касается заявлений экспертов различных аналитических центров, то в мире есть миллионы экспертов, аналитических центров, которые могут и даже обязаны высказывать свои позиции по самым различным, фантастическим, не реальным, воображаемым развитиям. Но не это существенно. Существенно то, что мы в данный момент имеем очень нормальный, естественно развивающийся процесс, в котором интересы РА никоим образом не страдают.

С.С. -Республиканская партия ратифицирует протоколы без оговорок?

А. З. -Республиканская партия заявляла свою позицию. Прежде всего, думаю, что  комментариев, сделанных Конституционным судом по протоколам, вполне достаточно, чтобы они уже в качестве правового императива учитывались также и во всех последующих процессах.

С.С.- Будет ли условие для ратификации.

А.З.- Считаю, что неправильно вносить оговорки в этом процессе.

С.С.- Это Ваше мнение или Республиканской партии?

А.З. - Это мое мнение и я считаю, что это укладывается в логику политических развитий, а это значит отклонить процесс. Конечно, мы ждем ратификации протоколов парламентом Турции и думаю, что в Турции этот процесс начнется в ближайшее время. Сейчас трудно прогнозировать, какой будет результат в парламенте, но думаю, что обсуждения начнутся и документы будут вынесены на обсуждение парламента, поскольку впереди процесс признания Геноцида армян, что для Турции является крайне болезненной проблемой и Турция очень хорошо понимает, что обязательно станет предметом внимания сверхдержав и уже будет вынуждена обратить существенное внимание на протоколы. Что касается того обстоятельства, что говорите, Турция сначала ратифицирует один протокол, потом подождет и ратифицирует другой, то в протоколах четко написано, что оба протоколы взаимосвязаны между собой. То есть, заявить об установлении дипломатических отношений и в качестве первого шага открыть армяно-турецкую границу. Все остальные проблемы являются вопросами, регулируемыми посредством межправительственных комиссий, учитывая уже двусторонние отношения, соответствующее законодательное, правовое поле и др. Также добавлю, что для меня является гордостью и радостью, что все организации, действующие в политической системе Армении, в том числе и партия «Наследие», глубоко озабочены процессом урегулирования Карабахской проблемы, но в этом вопросе Республиканская партии, стоя у истоков и Карабахской освободительной войны и становления независимости государства и других принципов, не менее заинтересована, если не сказать, что даже более, чем заинтересована, чтобы эта проблема получила действительно победное окончание до ее последней пристани.

С.С. -Поскольку я против протоколов, а Вы за и считаете, что они должны быть ратифицированы без оговорок, то сделаю для Вашего сценария очень оригинальное предложение - очень быстро ратифицируйте протоколы и оставьте давление на Турцию, но к Вашему сожалению, просто предположу, что сделает Турция для преодоления угрозы признания 24 апреля американским Конгрессом Геноцида армян: установит крест на ахтамарской церкви, проведет литургию, отправит в Афганистан желанный для США контингент, и Вы в очередной раз останетесь у разбитого корыта.

А.З. -Мы не останемся очередной раз у разбитого корыта, поскольку мы заявляли, что это проблема Турции: если Турция готова еще раз обмануть США, пустить пыль в глаза, то это проблема США.

С.С. -А какая наша проблема?

А.З. -Наша задача следующая - мы инициировали процесс, мы выразили готовность открытым текстом, с открытыми отношениями интегрироваться в международное общество, в соответствии с выдвинутыми принципами. То есть, если турецко-американские отношения будут развиваться по сказанному Вами сценарию, то это не армяно-турецкие или армяно-американские отношения. Независимо от нашей воли в Конгрессе США, а также в Великобритании этот вопрос становился предметом обсуждения. То есть, если в очередной раз Турция попытается спекулировать или пустить  пыль в глаза, то это направлено не нам: Армения выполняет и продолжит выполнять все договоренности в переговорном процессе с Турцией

Беседу вел Вахтанг Маргарян